Jak a v cem zacit ?

[Anduril]

No já třeba pevnou linku nemám, takže se to šikne

Njn, tak to už je věc druhá...ale obejít se to dá
No tak zrovna jsem nemyslel Enterprise aplikace...myslel jsem to na úrovni použití jedním člověkem a nějaké menší aplikace..např. když se učím Javu, tak je celkem dobré umět ovládat kompilátor a debugger s příkazové řádky....

[frelichl]

Nechci vyvolávat flamy, ale podle mě je pro začátečníka nejlepší Visual Basic. Můj první jazyk, ve kterých jsem něco zkoušel udělat (to mi mohlo být tak 12 let) bylo C. Od té doby ho nenávidím. Ta syntaxe je opravdu jen pro absolutní programátory a jde používat snad jedině a anglickou klávesnicí.

Skvělou vlastnost visual basicu pěkně shrnul autor jedné knihy: Na visual basicu je nejelpší, že se v něm složité věci dají dělat jednoduše. A to má fakt pravdu. Vůbec nejlepší jsou názory mnohých rádoby programátorů, kteří na visual basic nadávají, aniž by v něm někdy programovali. Já neříkám, visual basic je nejlepší, to rozhodně ne, třeba v profi oblasti si ho představit nedokážu, ale po nadšence, kterej si občas udělá nějakej prográmek je to podle mě nejlepší volba.

Stačí si zapnout povinnou deklaci proměných a vaší kreativitě se meze nekladou, aniž by to vytvářelo nějaké "špatné" návyky do budoucna.

Záleží prostě, jestli se chceš programováním živit, nebo jen občas něco naprogramovat. Jestli chceš opravdu pouštět programy i pod Linuxem, tak je tohle celý OT, ale já se prostě musel visual basicu zastat .

Není ani tak důležitý v čem programuješ, za pár dnů si zvykneš v pohodě na novej jazyk, za stejnou dobu se ale programátorsky myslet nenaučíš.

[mraky]

Kdyz je visual basic pro zacatky nejlepsi, jak tvrdis, tak mi rekni v cem je lepsi nez Delphi?

[Gargamel]

2 frelichl: Ehm... ve VB jsem zacinal programovat vizualne, tehdy ve verzi 3.0 pod Windoze 3.11. Sice jsem pochopil zaklady RAD a neco jsem v tom i udelal, ale jak prislo Delphi, tak jsem hned presedlal na nej. Hlavne se mne nelibila pomalost VB, zadny preklad (tudiz interpretovany kod) a priserna zavislost na externich knihovnach. Dodatecne kompinenty byly resene pres VBX (=OCX=ActiveX=proste OLE) prvky, ktere ale musely byt v systemu nainstalovane taky, jinak se program nerozjel. Proste humus.

Od te doby delam na Delphi, ale pomalu prechazim na C. Java a C (prip. C++/C#) hybou svetem a ucit se neco jineho podle mne postrada smysl. Maximalne tak pro hobby ale pokud chce nekdo programovat profesionalne, tak jedine tyhle dva jazyky.

Co se tyce IDE, porad pouzivam Borlandi nastroje (v soucasnosti Kylix a CBuilderX) a jsem spokojeny - obcas mne vadi par veci ale na to se da zvyknout. Hlavne mne sere ze pokorocilejsi veci jsou soucasti az tech placenych baliku, ja pouzivam Open Edition a Personal. Casem zkusim asi neco jineho (Eclipse bude nativne nebo java-gtk pro C anebo Anjutu).

[Anduril]

Tak Visual Basic bych nedoporučoval....nemluvím teď o verzi VB.NET, to už je něco trochu jiného, ale o verzích VB3,4,5,6...tohle není pořádný jazyk...nabádá ke špatnostem, nepodporuje OOP, které je dnes důležité atd. atd...už bylo řečeno Když už chci začít programovat, tak si nevyberu něco, co je jaxi mrtvé....Java/C++/C# resp. VB.NET .. to je to, co se dnes nosí... Že je VB jednoduchý...to může být i Java/C# nebo VB.NET...ke všem těmto jazykům existuje dokonce i freewarové IDE s vizuálním návrhem aplikací (např. NetBeans, JBuilderX atd. pro Javu; SharpDevelop pro C#/VB.NET...) a jazyk musíš umět stejně, takže proč se učit nějaký Basic, když jsou tu nové, výkonnější jazyky, které při základním používání nejsou ani složitější než VB....Tolik k VB

[frelichl]

Ano zase argument ryhlosti. Nezlobte se na mě, ale tohle je až to úplně poslední co vás zajímá při soukromým vytváření programů. Copak vy to poznáte, jak rychle ten program běží? Ani omylem a za tím si stojím. Třeba u Javy jste tohle vůbec neřekli, podivné... A to je java prý mnohem pomalejší. Ne vážně rychlosti běhu programu u Visual Basicu je naprosto v pohodě.

V čem je lepší než Delphi? To ti nepovím, v životě jsem ho neviděl . Asi jsem špatně řekl, že Visual Basic je podle mě pro začátečníky nejlepší. Měl jsem říct, že z toho co znám (C, Visual Basic, VB.NET trochu Java) je nejlepší.

Jasně, dodatečné ovládací prvky musí být v cílovém systémů, ale v tomhle nevidím žadný problém, stačí zkopírovat a zaregistrovat. A nerad bych se mýlil, ale třeba u C++ nemusíte mít na cílovým počítači nějaký knihovny? Myslím že ano.

Visual Basic se od verze 3.0 opravdu hodně změnil a je dnes je to programovací jazyk jako každej jinej. Nepodporuje objektový programování? Nechtěj mě rozesmát .

Jo VB.Net zavádí spoustu nových dobrých věcí, ale je to zase krok je složitějšímu programování. Další věc je třeba IDE. Nový IDE Visual Studia.net je sice pěkný, ale setsakramensky pomalý. Hrůza. To je podle mě výhoda VB potažno klasickýho Visual Studia, IDE je taky hodně komfortní a mnohem rychlejší.

Pokud chceš myslel s ohledem na budoucnost, VB.net není špatná volba.

[Gargamel]

Ano zase argument ryhlosti. Nezlobte se na mě, ale tohle je až to úplně poslední co vás zajímá při soukromým vytváření programů. Copak vy to poznáte, jak rychle ten program běží? Ani omylem a za tím si stojím. Třeba u Javy jste tohle vůbec neřekli, podivné... A to je java prý mnohem pomalejší. Ne vážně rychlosti běhu programu u Visual Basicu je naprosto v pohodě.

Predstav si ze zajima. Kdyz jsem si delal pro vlastni potrebu programek, neco jako katalogizace souboru, tak mne hodne dlouho trvalo, nez jsem to v Delphi vyladil na prijatelnou rychlost (musel se pouzit virtualni seznam). Ve VB, kde je kazdy radek kodu interpretovany, nemuzou byt zadne optimalizace. atd...

Co se tyce GUI, klikani na tlacitka... to nepoznas.

V čem je lepší než Delphi? To ti nepovím, v životě jsem ho neviděl . Asi jsem špatně řekl, že Visual Basic je podle mě pro začátečníky nejlepší. Měl jsem říct, že z toho co znám (C, Visual Basic, VB.NET trochu Java) je nejlepší.

Zaklady jsou uplne stejne jako ve VB (naklikani formulare, jednoduche zmeny v GUI - labely a tak). Dal uz je to jiny, dany podstatou jazyka. Spis bych nedoporucoval pro zacatecnika neco jako C++ Builder, v tom jazyku se vubec nevyzna.

Jasně, dodatečné ovládací prvky musí být v cílovém systémů, ale v tomhle nevidím žadný problém, stačí zkopírovat a zaregistrovat. A nerad bych se mýlil, ale třeba u C++ nemusíte mít na cílovým počítači nějaký knihovny? Myslím že ano.

Vetsinou ano, neni ale problem udelat staticky build, ktery to bude mit vsechno v sobe - mluvim o velkych knihovnach, kde je nejaka funkcionalita, ne vizualni prvky.
V Delphi je situace jeste jina - neznam zadny vizualni prvek, ktery by byl jako externi knihovna (tyka se to i takovych obr baliku, ktere simuluji GUI Outlooku - toolbary, list view...).

Visual Basic se od verze 3.0 opravdu hodně změnil a je dnes je to programovací jazyk jako každej jinej. Nepodporuje objektový programování? Nechtěj mě rozesmát .

Umele udrzovani jazyku pri zivote. IMHO hlavne kvuli Office, tam je podpora VB vsude.

Jo VB.Net zavádí spoustu nových dobrých věcí, ale je to zase krok je složitějšímu programování. Další věc je třeba IDE. Nový IDE Visual Studia.net je sice pěkný, ale setsakramensky pomalý. Hrůza. To je podle mě výhoda VB potažno klasickýho Visual Studia, IDE je taky hodně komfortní a mnohem rychlejší.

IDE je spolecne pro celou rodinu .net jazyku, jeho velikost je kvuli tomu pochopitelna. Kdyby mel mit VB svoje IDE, tak by se jeho vyvoj MS nevyplatil.

Pokud chceš myslel s ohledem na budoucnost, VB.net není špatná volba.

V dnesni dobe multiplatformity s tim asi tezko prezijes. U C# je situace jina, existuje projekt Mono a jeste jeden, takze kompatibilita je zarucena na 100% (pokud je to cista .net aplikace), navic Mono pridava jeste dalsi toolkit - GTK, mnohem pokrocilejsi nez MFC nebo co to MS ma.

[dekon]

Koukam, ze ste toho za ten den co jsem byl pryc napsali az dost, to chvili potrva nez to prectu

[dekon]

P.S: od Herouta je Ucebnice jazyka Java 1. a 2. dil

Ten druhy dil je tohle ?
EDIT: Co rikate na Python, je taky nezavisli na platforme, ne ?
Nekde na netu jsem cetl, ze Java je pomala.

[frelichl]

Predstav si ze zajima. Kdyz jsem si delal pro vlastni potrebu programek, neco jako katalogizace souboru, tak mne hodne dlouho trvalo, nez jsem to v Delphi vyladil na prijatelnou rychlost (musel se pouzit virtualni seznam). Ve VB, kde je kazdy radek kodu interpretovany, nemuzou byt zadne optimalizace. atd...

Co se tyce GUI, klikani na tlacitka... to nepoznas.

No už tady pár příspěvků šíříš naprostej blud. Už od verze 5.0 vytváří VB kompilovaný kód, podporuje to i optimalizace. Rychlostně sravnatelné s ostatními jazyky. VB bude určitě rychlejší než Java, ale jak říkám, pro hobby programování je to naprosto podřadná kapitola.

IDE je spolecne pro celou rodinu .net jazyku, jeho velikost je kvuli tomu pochopitelna. Kdyby mel mit VB svoje IDE, tak by se jeho vyvoj MS nevyplatil.

Ve visual studiu má každej jazyk vlastní vývojový prostředí a taky to Microsoft udělal. Microsoft rozhodně považuje VB.net za důležitý jazyk a klidně by toho ty prachy vrazil. Chtěli ale prý udržet jednotné prostředí aby mohli programátoři jednoduše používat víc jazyků. Výsledek je ale podle mě rozhodně diskutabilní. Další věc je to, že .net jazyky jsou taky interpretovaný, i když prý podstatně rychlej než Java. Ale třeba doba spuštění .net programu je fakticky mnohonásobně vyšší než klasickýho VB programu, mluvím z vlastní zkušenosti. A to jsem ani nevzpomenul to, že .net aplikaci si nespustíš bez .net framework, který má tuším 20 MB a musíš to instalovat. Co je proti tomu 1 MB VB runtime knihovny, který v pohodě nainstaluješ bez práv?

V dnesni dobe multiplatformity s tim asi tezko prezijes. U C# je situace jina, existuje projekt Mono a jeste jeden, takze kompatibilita je zarucena na 100% (pokud je to cista .net aplikace), navic Mono pridava jeste dalsi toolkit - GTK, mnohem pokrocilejsi nez MFC nebo co to MS ma.

MFC se pokud vím používá v klasickým Visual C++, v .net už ne. Ale vzhledem k povaze .net jazyků by nemělo být problém udělat virtual machine i pro jiný systémy ne? Asi stačí jen chtít. Každopádně teď už jsme se zase dostali do úplně jiné oblasti. dekon by měl říct, jestli chce programovat hobby nebo profi, potom se situace vyjasní.

Ano java je pomalá. Prostě se musí během běhu aplikace překládat aby mohl ten program vůbec jet. U jiných jazyků se program kompletně přeloží už v samotném překladači. Je to prostě daň za multiplatformnost.

[Anduril]

2frelichl: Nezlob se na mě, ...VB (kromě VB.NET) opravdu OOP nepodporuje...to co umožňuje je jakási špatná náhrada a s OOP má společné akorát názvy (třída, objekt), ale OOP to není...udělej ve VB6 zděděnou třídu...kde je polymorfismus?...atd. VB na první pohled sice objekty podporuje, ale jsou to vlastně jen moduly a jejich metody..se skutečným OOP to nemá moc společného...až verze VB.NET podporuje OOP, ale to už je prakticky jiný jazyk

Ad. rychlost...VB opravdu je pomalejší...přestože je kompilovaný...je sice rychlejší než Java, která ale není kompilovaná do nativního kódu a proto je snadno přenositelná...Porovnej VB6 a C++ (gcc)..co bude rychlejší

VB.NET opravdu není špatná volba ale ten má s klasickým VB společného skoro jen název a slovíčko "dim" Takže VB.NET bych tady nepletl..

Takže pokud chce dekon programovat třeba jako hobby, nevidím důvod, proč se nenaučit pořádný jazyk..C# je třeba dobrá volba a přitom stále můžu dělat jednoduché klikací prográmky

[KtK]

Jeste ad pascal: neni jen delphi a kylix..

http://oc4um.murder.cz/viewtopic.php?p=698697#698697

[Gargamel]

No už tady pár příspěvků šíříš naprostej blud. Už od verze 5.0 vytváří VB kompilovaný kód, podporuje to i optimalizace. Rychlostně sravnatelné s ostatními jazyky. VB bude určitě rychlejší než Java, ale jak říkám, pro hobby programování je to naprosto podřadná kapitola.

No vidis, a to uz nevim, protoze jsem rychle utekl pryc.
Jinak rychlost Javy - treba servlety jsou rychlejsi nez kod kompilovany v klasickem Cecku. Je to diky jinemu modelu memory managementu. To co je na Jave pomale, je jeji GUI (aspon si myslim) a samozrejme prvni spusteni JVM pri prvnim startu programu.

Ve visual studiu má každej jazyk vlastní vývojový prostředí a taky to Microsoft udělal. Microsoft rozhodně považuje VB.net za důležitý jazyk a klidně by toho ty prachy vrazil. Chtěli ale prý udržet jednotné prostředí aby mohli programátoři jednoduše používat víc jazyků. Výsledek je ale podle mě rozhodně diskutabilní. Další věc je to, že .net jazyky jsou taky interpretovaný, i když prý podstatně rychlej než Java. Ale třeba doba spuštění .net programu je fakticky mnohonásobně vyšší než klasickýho VB programu, mluvím z vlastní zkušenosti. A to jsem ani nevzpomenul to, že .net aplikaci si nespustíš bez .net framework, který má tuším 20 MB a musíš to instalovat. Co je proti tomu 1 MB VB runtime knihovny, který v pohodě nainstaluješ bez práv?

Co se tyce toho .net frameworku: zatim jsem jeste nevidel program, ktery by byl zkompilovany primo v .net P-kodu. Mam pocit, ze zatim se pouzivaji z .net frameworku jenom novejsi ceckovske knihovny (mscvrt nebo co to je). Takze rychlost posoudit nemuzu (taky proto, ze ve windows nedelam). Az si budu nekdy hrat s Monem, tak schvalne vyzkousim rychlost spousteni.

MFC se pokud vím používá v klasickým Visual C++, v .net už ne. Ale vzhledem k povaze .net jazyků by nemělo být problém udělat virtual machine i pro jiný systémy ne? Asi stačí jen chtít. Každopádně teď už jsme se zase dostali do úplně jiné oblasti. dekon by měl říct, jestli chce programovat hobby nebo profi, potom se situace vyjasní.

No ja nevim co ted .net pouziva, myslel jsem ze se porad drzi MFC akorat zabaleneho do novych objektu, ale novy widget toolkit postaveny na XML by mel prijit az s Longhornem (GTK uz to ma nekolik let).

[viki_]

...VB bude určitě rychlejší než Java, ale jak říkám, pro hobby programování je to naprosto podřadná kapitola.

...
...
...
Ano java je pomalá. Prostě se musí během běhu aplikace překládat aby mohl ten program vůbec jet. U jiných jazyků se program kompletně přeloží už v samotném překladači. Je to prostě daň za multiplatformnost.

"Pomalost" Javy je mytus, jehoz koreny se datuji nekdy k verzi 1.1. Problem Javy v te dobe byla krome prekladu za behu take relativne velka pametova narocnost, kdyz ke behu virtualni masiny bylo treba min 30 MB v dobe, kdy byly na PC platforme bezne konfigurace s 32 nebo 64 MB RAM. Dnes to uz problem neni a rezie na beh JVM je vzhledem k vykonu dnesniho hardware prakticky zanedbatelna.

Uz v roce 2000 byla Java v nekterych pripadech rychlejsi nez C. viz napr.
http://www.aceshardware.com/read.jsp?id=153

Dnesni "bytekod" se uz samozrejme nepreklada za behu, ale pred spustenim, podobne jako napr. u exe. Rozdil je vsak v tom, ze oproti staticky kompilovanemu kodu (treba exe) muze VM v nekterych pripadech optimalizovat beh programu za chodu.

[sebad]

Když už chci začít programovat, tak si nevyberu něco, co je jaxi mrtvé....Java/C++/C# resp. VB.NET .. to je to, co se dnes nosí...

no jo ale stejně pro C++ potřebuješ začít s klasickym céčkem

[Anduril]

2sebad: Není tak docela pravda...C++ umožňuje víceméně stejné konstrukce jako C, takže i když programuješ v C++, můžeš jakoby C použít....tj. nemusíš programovat objektově. Ale jaxem psal...doporučuju začít s Javou, ve které se i celkem snadno osvojí OOP a pak třeba zkusit C++, kde je OOP ještě rozvinutější/složitější.

[sebad]

2 dekon
tady se řešilo uplně to samý tak si to taky pročti http://oc4um.murder.cz/viewtopic.php?t=47904&postdays=0&postorder=asc&hig hlight=v+%E8em+programovat&start=30[/url]

[dekon]

Diky, mrknu se na to

[frelichl]

No takže v téhle diskuzi už nemá cenu pokračovat. Prostě vyber si co chceš, informací máš poměrně dost. V druhé diskuzi se mi strašně líbí zatím poslední příspěvek Jezevce, kterej, stejně jako já říká, že je docela jedno v čem začneš, postupy jsou všude stejné a novou syntaxi se naučíš za pár dní. A navíc tam řekl, to co si taky myslím, že objevkotvý programování začátečník absolutně nepotřebuje. Na co vám je polymorfismus, kterej chybí ve VB, když nebude umět udělat cyklus...

[Vladimír Mahr]

Jo VB.Net zavádí spoustu nových dobrých věcí, ale je to zase krok je složitějšímu programování. Další věc je třeba IDE. Nový IDE Visual Studia.net je sice pěkný, ale setsakramensky pomalý. Hrůza. To je podle mě výhoda VB potažno klasickýho Visual Studia, IDE je taky hodně komfortní a mnohem rychlejší.

Abych si něco odnesl z té diskuze, co to je to IDE ? Ale ne anglickou zkratku. Česky několik smysluplných na sebe navazujících vět.

[Rainbow]

Abych si něco odnesl z té diskuze, co to je to IDE ? Ale ne anglickou zkratku. Česky několik smysluplných na sebe navazujících vět.

IDE = Integrated Development Environment - prostredie s integrovanym editorom, kompilatorom, debuggerom a pod.

[Valhalla]

Cau lidi, nechtel sem zakladat novej dred a tak se zeptam tady:
Co by bylo nejidealnejsi za jazyk pro HTML/PHP/MySQL programatora, kterej by rad presel na pogramy. Uprednostnoval bych spis podobu ala PHP - text, ne jako Delphi & spol. Videl sem u kamose Delphi no a delalo mi velky problemy s vorientaci.

[frelichl]

Cau lidi, nechtel sem zakladat novej dred a tak se zeptam tady:
Co by bylo nejidealnejsi za jazyk pro HTML/PHP/MySQL programatora, kterej by rad presel na pogramy. Uprednostnoval bych spis podobu ala PHP - text, ne jako Delphi & spol. Videl sem u kamose Delphi no a delalo mi velky problemy s vorientaci.

Pokud děláš v PHP, tak pro tebe bude asi nejlepší C++, má to stejnou syntaxi (skoro). A navíc se tam dá vyhnout vizuálnímu programování, ale stejně si myslím, že se mu nevyhneš, dneska dělat aplikace na příkazovej řádek je docela opruz.

[steelman]

Vie tu niekto pl/sql?

Trocha som v tom zacal (manual k oraclu) ale zisiel by sa mi clovek ktory by mi to trocha povysvetloval Hlavne niektore trocha divne veci comu nerozumiem. Napr. spravim pl/sql skript/proceduru a ako ju spustim?

[Valhalla]

Diky za radu, uz sem si to vyzkousel jak Delphi(musim uznat ze se mi zacalo libit, pokud jde udelat neco rychle a snadno tak se mi zamlouva i Borland C++BuilderX, vic podobny tomu co znam, jemom se hur tvorej Windowsacky Aplikace typu pruzkumnik apod. kde je mnozstvi polozwk, ale pro 3d grafiku by melo vychazet zase lip