MK802 (Android 4.0 Mini PC) + Linux

[PiT]

Zdravim osadenstvo.

Vzhladom k tomu o aku novinku sa jedna, rad by som sa spytal, ci s tym niekto neprisiel do styku a nepodelil sa o skusenosti.

Konkretne mi ide o alternativny OS - (xyz)buntu/Debian a pod. - ci to niekto rozbehal aj s akcelerovanou grafikou (aspon videom) nebodaj aj flashom... a pod.

Aky to ma real use vykon ak by to clovek chcel pouzit ako desktop (prevazne browsenie)...

[mejla]

Zkušenosti nemám, ale taky mě podobný mašinky zajímají. Co to použít jako NAS?

[PiT]

Z toho mala, co som pocital, mi to na NAS nepripada vzhladom k vystupom velmi vhodne. Standardne to nema RJ45 konektor (rata to s wifi) a taktiez len jeden plnohodnotny USB 2.0.

Aj ked je pravda, ze uz predavaju Odroid-X, no o nom je este menej dostupnych "real use" informacii ako o MK/Z 802...

Ja by som to primarne chcel pouzivat namiesto desktopu, ked nepotrebujem vykon (co je 90% pripadov) - tzn. browsenie, chat s moznostou VNC nan... sem-tam video, mp3... V podstate jediny hacik, co zatial zhliadam je nefunkcna (a bohvie ci niekedy funkcna) akceleracia grafiky plus sporna priepustnost s "bottleneck" zariadeni (v tomto pripade wifi, sd karta, usb)...

[Gargamel]

Mel jsem v ruce par ARM-based zarizeni, v praci mame kopu Raspberry Pi a par CuBox. Spolecnym znakem je nestandardni grafika, ke kterym v podstate nejsou drivery. Casto jen binarni od vyrobce, pochybne kvality, ktere je pak problem naroubovat do jinych distribuci, nez dodavanych. Pokud to jede, tak je predevsim akcelerovane video, vykon 2D pokulhava, o 3D si clovek muze nechat zdat.

Flash, protoze je jako technologie obsolete, uz vicemene nikdo v linuxu nepodporuje. Mas mnohem vetsi sanci (v podstate dnes uz bezproblemovou skrz GStreamer) dostat akcelerovane HTML5 video pokud mas driver (viz. vyse).

Hruby vypocetni vykon je take zalostny, je to tak Atom ~500MHz v x86 svete. Viz. treba http://www.abclinuxu.cz/clanky/prvni-dny-s-cuboxem

Dalsi casty problem je vyuziti SD karty jako root fs, SD karty jsou neskutecne pomale v nahodnem pristupu a dokazi vyrazne degradovat vykon.

Sam se koukam po stavbe HTPC a nakonec to stejne vypada na Intel reseni

[PiT]

Raspberry Pi je pouzitelny naozaj iba ak sa ucis robit s pocitacom, pripadne na nejake specializovane zariadenia... Ma to len ARM6ku na 700MHz tusim a zadratovanych 256MB pamate, co je slabe... O CuBox som nepocul... Co som vygoogliil, tak je to viac-menej to iste co Raspberry Pi, cize pomaleee... Chcelo by to nejake porovnanie s AllWinner A10, ktory je v tych MK802kach a tabletoch... Som zvedavy, ci s grafikou pohnu... Co som googlil, tak ovladac na tu Mali by cca mal byt...

Dalsia vec je ten Odroid-X ... To by mal byt HW totozny s tym, co ma Samsung Galaxy S3

[Gargamel]

No pravda, HW a takty jsou nekde jinde, otazkou je, jaky to bude mit nakonec realny vykon. Chtelo byt najit nejake benchmarky. Ten CuBox ma trochu lepsi vybavu, ale v praxi je to stale hodne pomale. Smartphony neznam a nemam ani predstavu o subjektivnim vykonu, tady ale bude hodne delat Android, ktery je relativne jednoduchy, postaveny na Jave se vsemi jejimi vlastnostmi. Plne distro se bude chovat jinak, knihovny nejsou optimalizovany na velikost nebo rychlost. V upstreamu se casto pocita s pouzitim na rychlem ulozisti jako SSD a nikdo si nelame hlavu s rozezranosti nebo optimalizacemi, vsak to prece vyresi kompilator.

Podle cdr.cz se da MK802 sehnat okolo 2000Kc, coz je velice pekne. Treba CuBox stoji kolem 140 USD a to uz je moc, porovnam-li vykon a vybavu kterekoliv Atom desky.

No a ke grafice - zminka o reverznim inzenyrstvi na http://en.wikipedia.org/wiki/Mali_%28GPU%29 znamena, ze vyrobce nema otevrene drivery a vicemene na komunitu kasle. Tady bude hodne slozite dostat slusny vykon a stabilitu a predevsim flexibilitu adaptace na zmeny v kernelu a X.org stacku. Binarni drivery nejsou reseni, viz. to co predvadi nVidia. Nouveau je na velice dobre urovni jen proto, ze jej tlaci kupredu firmy sponzorujici vyvoj. Jak to bude v pripade Mali je otazkou, jestli se vyvoje nekdo ujme. Alternativou by mohlo byt pouziti fbdev, prip. Waylandu s vyuzitim jen DRI2, bez X, usetrilo by to kus (mozna i zbytecne) prace.

Taky se priprav, ze ti to vezme hodne casu a nervu, nez to vsechno das dokupy a rozchodis na rozumnou uroven

[Gargamel]

Tady mas nejake zdroje:
http://limadriver.org/
http://www.malideveloper.com/index.php
http://www.phoronix.com/scan.php?pag...tem&px=MTEwODA

Vycet podporovanych vlastnosti vypada dobre, chtelo by to vyzkouset.

[PiT]

Chcelo by to splasit nejaku MK802 na skusy

---

Smutne je, ze linux opat ostruhal. Na Android drivery zjavne su. Pre Xy sa bude opat revers-engineeringovat a "mozno" z toho nieco do roka-dvoch zbuchaju, kedy bude ten HW uz davno nepouzitelny ale bude nejaka jeho druha-tretia vykonnejsia generacia opat s novym grafickym cipom, na ktory nebude driver

[Gargamel]

Smutne je, ze linux opat ostruhal. Na Android drivery zjavne su. Pre Xy sa bude opat revers-engineeringovat a "mozno" z toho nieco do roka-dvoch zbuchaju, kedy bude ten HW uz davno nepouzitelny ale bude nejaka jeho druha-tretia vykonnejsia generacia opat s novym grafickym cipom, na ktory nebude driver

On totiz Android z pohledu vyvojare je pekna patlanina. Staci se podivat, v jakem stadiu zacleneni jsou Androidi patche v kernelu. Az donedavna nebyli schopni dostat svou praci do mainline. Dalsi vec je, ze pouzivaji jen minimum standardnich knihoven, vsechno maji po vlastnim. Android se neda nazyvat linuxem a uz vubec ne GNU.

Kdyz se podivas, jak je/bylo reseno Maemo/Moblin/Meego, kde slo vzit Debiani balicek zkompilovany pro arm(el) a stock Nokia 7xx/8xx/9xx jej byla schopna jednoduse spustit a vicemene zapadal do prostredi, tak Android je proti tomu temer blackbox.

Dalsi vec je business case - Android se prodava po milionech, zbytek zarizeni jsou casto jen prototypy nebo vyrobky pro nadsence po stovkach. Vyrobci nebudou psat driver pro neco, co se nepouziva (myslim tim vztah Android a X.org). A co si budem rikat, zivotnost X.org se uz ted pocita jen na roky.

Mas pravdu, je to smutne. Ale ja slzu neuronim, vyrobce to vytresta samo, moznosti volby v soucasne dobe jsou.

[PiT]

Dalsi vec je business case - Android se prodava po milionech, zbytek zarizeni jsou casto jen prototypy nebo vyrobky pro nadsence po stovkach. Vyrobci nebudou psat driver pro neco, co se nepouziva (myslim tim vztah Android a X.org). A co si budem rikat, zivotnost X.org se uz ted pocita jen na roky.

Mas pravdu, je to smutne. Ale ja slzu neuronim, vyrobce to vytresta samo, moznosti volby v soucasne dobe jsou.

Mas nejaku inu moznost desktopu ako X11.org?

[NeMeM9aA]

Gargamel predpokladam narazel na brzky prichod waylandu.

[PiT]

Wayland nema ohlaseny ziadny support vyrobcov HW, naopak, zamietnuty napr. priamo nVidiou... Waylandom bud pochovas kompatibilitu s terajsimi X aplikaciami, alebo ich spomalis (kedze to pojde este cez jednu vrstvu)... Achjo...

[frelichl]

Pokud se bavime o desktopovych systemech, tak ma naopak neobycejnou podporu distribuci a zatim to vypada, ze se v rekordni dobe prosadi. Grafickymu stacku na Linuxu jsem nikdy nerozumnel, takze nevim, nakolik jsou ovladace zavisle na tom, jestli pouzivas X.org nebo Wayland, ale IMHO tlak distribuci casem nVidii donuti zmenit nazor. Anebo ho nezmeni a pak se dal budou bastli open source ovladace jako se to dela ted. On Linus neukazoval nVidii ukazovacek jen tak pro nic za nic.

Android pouziva X server?

[PiT]

freichl: Popravde netusim, co pouziva Android, X server to zjavne nebude, bude to nejaky bastl ako spominal Gargamel. Bavme sa primarne o tom, ci je mozne rozbehat na tych "androidich" ARMkach, co momentalne zacinaju sekat ako cvicky (ako je napr. MK802), nejaky pouzitelny desktop. Z HWroveho hladiska su uz podla mna na desktop dostatocne rychle ale opat viazne SW podpora z roznych dovodov. Zastavam nazor, ze ak tu konecne nejaka podpora bude, tak ten HW bude na smetisku dejin. Rovnako ako sa to doteraz vzdy opakovalo. Proste akokolvek mam ako pouzivatel Linux rad na serveroch, tak ho musim nenavidiet na desktope ... a neostava mi nic ine ako dufat, ze sa raz budem mylit...

[frelichl]

Tak coz o to, ja Linux na desktopu taky nemam rad, zejmena kvuli tragickemu grafickemu vykonu (proto fandim Waylandu).

S temahle Andorid mini-PC je prave ten problem, ze hardware se da udelat jednoduseji nez software a podle me to nikdy nebude mit poradnou podporu pro desktopove pouziti, nebo minimalne ne v dohledne dobe. Osobne bych tyhle vecicky nechal na vyuku programovani a pro absolutni nadsence a koupil si Atom, jak rika Gargamel, vykon bude nekde uplne jinde. Filmy v patricnych kodecich jeste tyhle ARMka muzou zvladat dobre diky hardwarove akceleraci (ale ty ovladace), ale treba na prohlizeni webu imho nemaji sanci drzet s Atomem krok.

[frelichl]

Kdyz se podivas, jak je/bylo reseno Maemo/Moblin/Meego, kde slo vzit Debiani balicek zkompilovany pro arm(el) a stock Nokia 7xx/8xx/9xx jej byla schopna jednoduse spustit a vicemene zapadal do prostredi, tak Android je proti tomu temer blackbox.

Vecna skoda, ze Nokia tahle pohrbila svoje Linux projekty. Maemo imho nikdy moc pouzitelne nebylo, pekna hricka ve sve dobe, ale rad jsem se toho zbavoval...

Kdyz Elop pred rokem a pul oznamoval prechod na Windows Phone a zduvodnoval to mimo jine i tim, ze vyvijet novy system od zacatku by nestihali a v nasledujicich dvou letech by byli schopni predstavit jenom 4 telefony, tak jsem to chapal, s hotovym systemem jako WP tehdy byl meli startovni pozici rozhodne vyhodnejsi. Jenomze pak pul roku na to predstavili MeeGo/Harmattan na N9, ktery uz tehdy byl prakticky konkurence schopny s WP, neco fungovalo lip, neco hur, ale v zasade velmi dobra user experience. Rok pote je MeeGo/Harmattan jenom s minimalni podporou Nokie snad lepsi nez WP a to vubec neuvazuju, jak daleko ten system mohl byt, kdyby se mu Nokia venovala tolik jako WP. A telefony? Za rok a pul dokazali predstavit 4 telefony s WP, z toho dva se jen minimalne lisi od N9. Spatne to kluci v Nokii vyhodnotili, spatne.

[Gargamel]

Wayland nema ohlaseny ziadny support vyrobcov HW, naopak, zamietnuty napr. priamo nVidiou... Waylandom bud pochovas kompatibilitu s terajsimi X aplikaciami, alebo ich spomalis (kedze to pojde este cez jednu vrstvu)... Achjo...

Jisteze nema, taky nepotrebuje, protoze diky chytremu navrhu grafickeho stacku ma podporu uz ted. Jedine, co odpadne, je DDX driver X.org, zbytek stacku zustava a vyuziva se. Tzn. DRM, Mesa, input drivery (ktere byly nedavno odstepeny a zuniverzalneny od X.org stacku). Nativni podporu nejpouzivanejsich toolkitu uz mas ted, stejne uz temer vsechno bezi na Cairu. Takze ti zbyde radove nekolik aplikaci vyuzivajici legacy X protokol, ktere bez problemu budou fungovat pres kompatibilni vrstvu.

Jedine nebezpeci vidim v zadratovani Xlibu kvuli drobnostem - zejmena X extensions. Je to nesvar, ktery pujde lehce odstranit, ale tech hacku je kolem kopa a potrva, nez se to vsechno opravi.

To, ze je to zamitnute nVidii, je jen srani do vlastnich kalhot. Nouveau je na dobre urovni uz ted, s Waylandem chodi bez problemu. Vyjimkou budou samozrejme specifike aplikace typu HPC, OpenCL/CUDA a dalsi, kde se hojne vyuziva binarnich GL knihoven. Jsou to ale aplikace usite na miru, vetsinou pro enterprise segment, ktery je sam o sobe dost specificky.

Kdyby ses o to zajimal vic, muzu ti poslat nejake zdroje, nedavno nam Kristian delal interni prednasku, nevim jestli uz nekde visi verejne, ale vicemene to bylo podobne jako jeho talk na FOSDEMu.

Proste akokolvek mam ako pouzivatel Linux rad na serveroch, tak ho musim nenavidiet na desktope ...

Porid si vhodny HW a budes ho milovat

[PiT]

Dakujem za obsirne vysvetlenie.

Porid si vhodny HW a budes ho milovat

Ma MK802 nejaku vhodnu alternativu?

[Gargamel]

Poridil jsem si http://cubieboard.org/ jakozto alternativu Raspberry Pi s vyssim vykonem a vybavou. Oproti Raspberry ma vyssi ARM core, lip resenou sitovku a take SATA port. Planoval jsem to jako levne HTPC reseni a vkladal jsem velke nadeje do HW dekodovani videa.

Zarizeni ma na sobe 4GB NAND Flash, ve kterem je nahrany Android. Obsahuje taky microSD slot, ktery dostava pri bootu vyssi prioritu (ale da se nastavit v bootloaderu). Boot ze SATA primo AFAIK neni zatim podporovany, ale to se da jednoduse obejit umistenim jadra jinam a jen zmenu root device v kernelu. SATA je reseno driverem "sw_ahci", ve kterem ta pritomnost "SW" budi trochu rozpaky. Ale to je u ARMovych SoC bezne, polovina veci se resi za pomoci SW/driveru nebo navesenim interne na USB. Kolega k tomu pripojoval starsi SSD Intel 80GB, realna rychlost zapisu byla kolem 60MB/s, cteni bohuzel netestoval. Nicmene i to staci, sitovka na desce je jen 100Mbit. Slot na microSD je SDXC, bohuzel bezi v defaultu jen na 24MHz pri 4bitech, tzn. 12MB/s. Bude se jeste tunit.

Android bezi a to je tak asi vsechno, co o nem muzu rict. Nepochopil jsem ovladani toho systemu ani zpusob, jak treba namountovat NFS a prehrat film (jakysi interni prehravac ani nenabidne vyber souboru). Prepinani HDMI modu chodi, sitovka taky, audio skrze HDMI pipa, animace jsou plynule... Pro me je to zkratka blackbox.

Bootovani do linuxu je jednoduche, na SD kartu nebo do NAND Flash na specifikovanou adresu se nahraje bootloader "u-boot" vc. HW konfigurace, ten pak hleda prvni partition na danem mediu na urcite adrese (prvni partition musi zacinat az dal na mediu a je to boot partition), na ktere je bootloader skript a jadro. Ve skriptu se daji nastavit dalsi HW parametry, treba rozliseni HDMI, pamet, adresy zarizeni, MAC sitovky atd. Kernel a bootloader se buildi zvlast oproti rootfs, k dispozici jsou ruzne predpripravene buildy pro ruzne zarizeni a je to vzdy sada bootloader, boot skript, jadro, moduly a par souboru v /etc s konfiguraci modulu pro dane zarizeni.

Rootfs si clovek stahne separatne podle toho, co tam chce. K dispozici je napr. Linaro (Ubuntu), Fedora, Debian, Gentoo, Archlinux atd. Ja zvolil Debian, ma primo armhf port. Takze krome jadra je vsechno distribucni. Bezi to vcelku pekne, dodavane drivery jsou dostatecne. Funguje zvuk, sit, infra, dynamicke skalovani frekvence, SATA, USB atd. V baleni CubieBoardu je dodavan USB-to-serial prevodnik a je pripojeny na UART do desky, takze clovek ma primy pristup do bootloaderu a konzoli systemu. Na http://linux-sunxi.org/ je pekna wiki k rodine Allwinner s popisem, jak to vsechno rozchodit.

Vsechno tohle mi bezi napajene z USB. Nominalne deska potrebuje 5V 2A a to hlavne kvuli napajeni SATA disku (v baleni je i kabel vc. napajeni). CPU jsem pretaktoval na 1.20GHz a bezi stabilne, da se az na 1.50GHz, ale chce to asi lepsi zdroj prip. maly pasivek na cip. Luxus je to vsechno ovladat pres standardni cpufreq nastroje.

Akorat je trosku problem s grafikou, ale to se dalo cekat. SoC obsahuje GPU Mali 400, ke kteremu jsou v dodavanem kernelu potrebne drivery. HDMI mod je zatim potreba nastavit pred bootem, podle toho se alokuje pamet framebufferu z RAM (da se i nastavit, jak velka). Neco jako Xrandr zatim nema podporu. Zmena rozliseni za behu je zatim jen hack. Graficka konzole je resena driverem mali_drm, zaklad pro akceleraci tedy mame. Xorg normalne bezi a to bud pres fbdev driver (ktery obstarava mali_drm) nebo primo pres xf86-video-mali, ktery sice hlasa podporu EXA, ale v praxi je obcas pomalejsi, nez fbdev. DRI driver pro OpenGL neexistuje a mam taky pocit, ze Mali podporuje jen subset OpenGL, OpenGL ES. Takze na standardni Xkove OpenGL muzeme rovnou zapomenout, muselo by se to resit SW fallbackem.

K dispozici jsou GLES knihovny, ktere muzou aplikace vyuzivat. Stejne tak jsou k dispozici knihovny pro CedarX, coz je engine HW dekodovani videa. Vyzkousel jsem XBMC a VLC, oba s dohackovanou podporou pro GLES a CedarX. XMBC se kompilovalo cca tri hodiny (oproti deseti minutam na quadcore Xeonu), VLC asi hodinu a pul. Obe aplikace je nutno poustet na konzoli, bez X, protoze prostrednictvim zminenych knihoven pristupuji primo k HW a mlatily by se s X serverem. XBMC najede (zkouseno v 1080p) do plynuleho akcelerovaneho prostredi a zjevne pouziva i HW dekodovani videa. Ovsem ten vykon je dost na hrane, v 1080p dostavam cca 29fps v idle, v 720p nejakych 56fps. Jakmile se pusti narocnejsi video, framerate klesa pod uroven potrebnou pro film. Muze za to zrejme system bufferovani a dekodovani dopredu, viditelne se to kazdych 3-5 sekund trha vic. Trhanost je stejna pri ruznych bitrate videi, je jedno, jestli je to 10Mbit nebo 50Mbit/s. Takze dekodovaci engine zrejme zvlada. Problem muze byt zvuk, ktery se dekoduje SW nebo zpusob vykreslovani pres GLES. VLC je opet konzolove a nema ani OSD. Prehravani je ale plynule, vlivem nejakeho bugu se kousne po par sekundach, asi nejaka race condition. Mplayer je mimo hru, nema podporu pro CedarX.

Takze v soucasne dobe je prehravani videa nemozne, board je na trhu teprve velice kratkou dobu, nekteri jej jeste ani nedostali. Pokud se vytvori komunita jako kolem Raspberry Pi, verim, ze se SW podpora zlepsi. Ale muze to trvat treba rok. Lima driver jsem nezkousel, neda se zatim poradne zkompilovat.

Jeste pro porovnani vykonu obligatnim testem openssl (je to single thread test):

                            type     16 bytes     64 bytes    256 bytes   1024 bytes   8192 bytes
CubieBoard @ 1.20GHz:       md5      4926.74k    20025.43k    56566.52k   100769.16k   132149.61k
Xeon X5460 @ 3.16GHz:       md5     43202.41k   140334.63k   312750.68k   381595.31k   430858.10k
CuBox @ 800MHz (Gentoo):    md5      2703.27k     9465.54k    26972.16k    50259.97k    67373.74k
Raspberry Pi (unoptimized): md5       380.13k     1501.12k     4800.77k    11312.81k    21682.77k
Raspberry Pi (optimized):   md5      1954.05k     7217.96k    20805.95k    39365.29k    53226.15k

http://www.abclinuxu.cz/clanky/prvni-dny-s-cuboxem
http://elinux.org/RPi_Performance