Intel Larrabee (GP)GPU project

[Haste]

Problém je v tom, že shader modely nemůžeš srovnávat s x86. SM mají silně menší množství instrukcí, které navíc sází na makro instrukce typu skalární, vektorový součin nebo goniometrické funkce. To vše je za dané situace lepší udělat do jedné instrukce. V podstatě jediná situace, kde by mělo LRB vítězit je compute shader u DX11 a i to jenom v případě, že daný job nepůjde dobře paralelizovat.

[no-X]

Paolo: Hrubou sílu používá právě LRB GPU ATi a nVidie jsou naopak optimalizované pro úlohy, ke kterým jsou primárně určeny.

Proč má LRB obsahovat texturovací jednotky? Protože emulovat filtraci textur na x86 kompatibilním čipu by byla už úplná sebevražda. Co zvládla 15 let stará grafická karta v jednom taktu, trvá současným nejvýkonnějším procesorům kolem stovky taktům. A to mluvíme o bilineárně filtrovaném texelu. Pokud bychom chtěli trilineárně-anizotropní filtraci, byly by i nejstarší 3D hry mimo možnosti současných CPU. Je to sice extrémní příklad, ale snažím se poukázat na to, že emulace není nejlepší cesta, pokud stojí víc tranzistorů, víc energie, víc peněz a výsledek je pomalejší. Širší programovatelnost uživateli nepřinese nic.

Stačí se podívat na R600. Čip, který byl optimalizovaný pro emulovaný MSAA resolve, propady při něm byly o 15% větší, než na jeho předchůdci (R520/R580), což by se mohlo jevit jako úspěch na to, že šlo o plně emulovanou funkci, jenže v dnešní době zákazníci odsoudí produkt kvůli rozdílu 5% ve výkonu, takže 15% je de facto katastrofa. A to má ATi HW i SW tým, který má 15 let zkušeností s 3D grafikou, psaním driverů, hledáním optimálních řešení...

Oproti tomu se Intel se pustil do něčeho, s čím nemá žádné zkušenosti, HW tým poprvé pracuje společně, SW tým poprvé pracuje společně, většinu SW inženýrů, kteří pracují na driverech pro LRB, Intel nabral nově... Jak to může dopadnout? Když se k tomu přičte, kolika podobných excesů se už Intel dopustil a jak LRB vidí lidi, kteří 3D grafice rozumějí, tak si nedokážu představit nic, než produkt s extrémně rozkolísaným výkonem, extrémně rozkolísanými drivery a spoustou problémů.

Řadový uživatel grafik ATi a nVidie nevidí, kolik problémů, které nemá, vychází z dlouholeté práce SW týmu, jeho zkušeností, let spolupráce s vývojovými studii a know-how, které Intel nemá.

V současné době ještě není venku ani první generace LRB, ale Intel už zjistil, že bez razantních změn to nepůjde a již nyní je známo, že třetí generace LRB bude mít omezenou x86 kompatibilitu, protože současným směrem by se daleko nedostali.

Nemohu být optimistický, pokud k tomu není racionální důvod. Vzpomínám, jak bylo loni v diskusích pod články o multi-GPU systému Hydra hafo BFUs orgasmicky nadšených jen z konstatování, že Hydra funguje vždy a za všech okolností bez grafických artefaktů ve všech aplikacích, bez lagů a s nárůstem výkonu přes 99% na kartu... Nikdo nemůže mít za zlé autorům článků, že to opsali z materiálů od výrobce, jen uživatelé nemají soudnost - když se jim říká, co chtějí slyšet, nábožně tomu věří (nábožně proto, že Hydru nikdo nikdy neviděl, ale přesto v ní věří). Nikdo z nich nebyl přístupný diskusi... Teď máme o rok víc a nejsme dál, než u těch marketingových slibů - stále ani fotka funkčního systému, natož jakékoli testy.

[DOC_ZENITH]

Hej nebyla náhodou R600 právě dělaná na HW resolve, ala super prostupnost, 512bit sběrnice, atd. A k shader resolve se ATI muselo stáhnout když se zjistilo že v návrhu čipu je chyba, která způsobuje nefunkčnost HW resolve a jejíž oprava by zdržela čip o dalších minimálně 6 měsíců?

SW MSAA ATI nikdy nechtěla, byl to výsledek bugu R6xx architektury a jediná cesta jak tam vůbec ňáký AA rozjet. Později se jej ATI hodně rychle zbaivla a s Rv780 se vrátila ke klasice. Není tomu tak?

Jinak ale hydra = pro mě je to obyčejnej PCI-E rozvaděč, něco jako dělá PLX své čipy. Neviděl jsem na žádných těch fotkách nic co by dovedlo jakkoliv pracovat se scénou, natož skládat oběkty scény tahané z jednotlivých GPU, jak to mělo chodit.

Aby na Wildcatu 800 3Dlabs rozjel použitelný multigpu (ne nepoužitelný AFR srágory) musel tam dát třetí čip s vlastní sběrnicí s direct burst pamětí a neni o moc menší jak samotná ostatní GPU, a to se stará jen o skládání scény.

Co se larrabee týče tipuji že se minimálně další generace do bojů nezapojí. (90%). Pokud vyhraje těch 10% a oběví se, tak to bude na 99% naprosá katastrofa. I letitá firma jako je S3 není schopná své hardwarově ok produkty uchytit, protože má k ničemi drivery.

[no-X]

Hej nebyla náhodou R600 právě dělaná na HW resolve, ala super prostupnost, 512bit sběrnice, atd. A k shader resolve se ATI muselo stáhnout když se zjistilo že v návrhu čipu je chyba, která způsobuje nefunkčnost HW resolve a jejíž oprava by zdržela čip o dalších minimálně 6 měsíců?

SW MSAA ATI nikdy nechtěla, byl to výsledek bugu R6xx architektury a jediná cesta jak tam vůbec ňáký AA rozjet. Později se jej ATI hodně rychle zbaivla a s Rv780 se vrátila ke klasice. Není tomu tak?

Není. R600 měl podporovat obojí - HW resolve pro MSAA 2x, 4x a 8x a shader (DX10) resolve pro situace, kde HW resolve nelze použít nebo způsobuje artefakty, a pak pro vyšší režimy AA, kde HW box resolve nelze použít (edge-detect fitler a tent-filter). Vzhledem k tomu, že ale HW resolve v některých situacích nefungoval, nezbylo ATi, než ho úplně vypnout a i pro režimy 2x, 4x a 8x použít shader resolve. Při 8x to nemělo na výkon praktticky vliv (možná 0-10%), při 4x už byl rozdíl znatelný (tak 10-20%) a při 2x to byla největší katastrofa (propady o více než 20% vyšší, než by byly při HW resolve).

Vyřešeno to bylo v RV7xx, kde byl ještě navíc zdvojnásoben výkon v generování MSAA vzorků a ještě vylepšena podpora pro shader resolve - zvlášť edge-detect režimy.

[no-X]

LRB očividně nedá marketingu nVidie LRB spát. Vypadá to, že poslední rok jsou všichni zaměstnanci nVidie povinni LRB kritizovat ve všech rozhovorech a to i když se jich na názor nikdo neptá

Pokud jsou dotázáni, věnují LRB dokonce více prostoru, než svým vlastním produktům…

Naposledy v článku:

PC Games Hardware - Nvidia's Chief Scientist Bill Dally about GPU technology, DirectX 11 and Intel's Larrabee

Jinak za poslední dobu...

• Tony Tamasi v rozhovuru pro PCGH
• Billy Dally v rozhovoru pro PCGH
• David Kirk pro Bit-Tech
• Jen Hsun Huang na Financial Analyst Day
• John Montrym na nVision
• Billy Dally pro New York Times
• stanovisko nVidie k LRB z doby Siggraph 2008
• Jen Hsun Huang na nVision 2008

[no-X]

Intel Foresees GPGPU Viruses, Seeks Security Solution for Larrabee

Intel předpokládá příchod GPGPU virů, více:

http://www.xbitlabs.com/news/video/display…

[Paolo]

IMHO je to správný předpoklad, protože (zatím) nižší počet GPGPU funkčních strojů bude vyvážen mnohonásobným výkonem při brute-force výpočtech.

[Warran]

Tak a je to tady, Larrabee se odkládá a vypadá to, že celkem na neurčito.
Viz Extrahardware:http://www.extrahardware.cz/vydani-larrabee-zruseno,
který to má od Anandtechu: http://www.anandtech.com/weblog/showpost.aspx?i=659.

Projekt sice žije, ale výsledky budou kdoví kdy.

Podle mě je za tím kombinace nutnosti mít k dosažení potřebného (konkurenceschopného) výkonu takový počet jednotek, který není v současné chvíli možný. Spolu s problémy čistě softwarovými, přeci jen emulovat všechno přes X86 a možná nějaké dodatečné instrukce může být dost náročné.

Jsem zvědavý, co to bude znamenat pro raytracing, přeci jenom tlačil ho hlavně Intel, takže ten se asi také zpozdí (ne že by bylo stanoveno nějaké datum).

[no-X]

Podle mě je za tím kombinace nutnosti mít k dosažení potřebného (konkurenceschopného) výkonu takový počet jednotek, který není v současné chvíli možný.

Tak jí ale nevydají nikdy Pokud jim nyní netačí N jednotek na konkurenčních X jednotek, tak v době, kdy bude mít LRB 2*N jednotek, bude jich mít i konkurence 2*X a opět to nebude stačit... Pokud prostě mají mizernou efektivitu na tranzistor, novější poces to nevyřeší...

[Haste]

Ono to zjevne neni o poctu jednotek, ale o celkove efektivite vypoctu na jednotku. O tom je Larabee... pocet jednotek pak resi ciste jen vyrobni proces, to uz s nim nema nic moc spolecneho.

[DOC_ZENITH]

Dle mého názoru je to od základu koncepčně špatně. Jako dělat extrémně paraelní čip založenej na zmenšeninách mnoha P54C (aka pentium bez MMX) je totálně out. Celkově vůbec to zakládat na x86 je out. x86 je neefiktivní zastaralej koncept kterýmu mělo dávno odzvonit. Je to s námi jen kvůli MS, Intelu a "zpětné kompatibilitě". I třeba takovej dnes již přes 4 roky starej cell má výkon naprosto jinde. A pokud si Intel vybral x86 jako základ larabee jen proto, že v ní má praxi, tak hodně rychle doletěl na to, že teď plave ve vodách které mu nepatří, v nichž nedominuje, a v nichž neurčuje vývoj, a ta jeho neefektivní x86 je zde naprosto useless.

Pokud bude někdy Larabe vydáno, bude to za hodně dlouho až to celý hoděj do koše a postavěj ten čip trochu jinak.

Kupodivu strašná zpráva je toto pro NV. Fermi je plánována tak, aby Larabe vyzvala a porazila. Pokud ale Larabe nebude, tak ten trh výpočtů přes GPU nebude. A Fermi se akorát utká s ATI v klasickym renderingu a pokud tam prohraje, tak to bude taková R600 od Nvidie, ale ještě mnohem horší.

[Warran]

----

[no-X]

Intel to pros*al s Larrabee, tak teď tvrdí, že 3D zákazníky nezajímá

Intel: Většina lidí nepotřebuje výkonné grafiky

„Když lidé uvažují o grafice, představují si 3D válečné hry a větší realističnost scény. Nemám v úmyslu tuto představu bořit, ale tahle skupina zákazníků je relativně malá. To, co doopravdy zajímá většinu, jsou média, tj. jak si jejich grafický akcelerátor poradí s neherními operacemi,“

http://www.extrahardware.cz/intel-ve...ykonne-grafiky

[mraky]

No nutno objektivně uznat, že má naprostou pravdu. Nebo si myslíš, že většina lidí (tzn víc než 50% uživatelů počítačů) potřebuje výkonnou grafickou kartu?

[no-X]

O "většině" mluví v souvislosti s multimédii, ale o uživatelích 3D akcelerace mluví jako o menšině. A nemá pravdu. Kdyby měl, nikdy by se Intel nepokoušel o vlastní 3D akcelerátor. Jaký by mělo smysl vytvářet produkt pro zanedbatelný segment? A přesto se o to Intel už 15 let snaží. A vždycky to zvorá

Statistiky prodeje (tzn. zastoupení integrovaných grafik na trhu) se nedají vykládat jako nezájem o 3D hry ze strany uživatele. Jde jen o to, že téměř polovina sestav jde do kanceláří, škol a různých institucí. Ale titéž lidé, kteří používají v práci/škole integrovanou grafiku, používají doma normální slotovou.

[DOC_ZENITH]

Hlavně se nesmí moc koukat na podíl Intelu v GPU. On tam totiž počítá všechny prodaný GPU, ne používaný, to je dost rozdíl. On každej druhej chipse Intelu má IGP, a kolik lidí to používá? Z mejch zkušeností lidi co chtěl levnej multimédiální stroj v poslední době berou AMD + jejich IGP, nebo i ještě Nforce 8300 IGP, atd. Ale pod Intel ne, tam je moc drahá a Intelácký grafiky maj tak blbou pověst že se jim lidi vyhejbaj.

Takže každou prodanou dvoujádrovou I3 nebo I5 si intel napíše jako prodaný GPU... je to spíš pro smích.

A btw nevim co multimédiálně řešit, už prastarý GMa dovedou to co se od nich chce, podporu více monitorů, plynulou 2D akceleraci, podporu Aera, atd. Ňákou akceleraci HD videa nebo flashe se řešit nemusí, H264 v plný kvalitě v klidu přehraje dnešní nejlevnější dvoujádrovej Celeron za 1100. Nemá smysl kvůli tomu přidávat tranzistory do chipsetu.