Nova grafika od Matroxu?

[jan555]

Dnes uz je to ale vdaka DVI-D pase, kedze lezie do panelov obraz vo forme jednotiek a nul

Kdo si myslí, že při připojení přes DVI je kvalita 2D všude stejná, je na velkém omylu, stačí si to v reálu porovnat. Když jsem srovnával 7600GS, 7600GT, R9600 a R1650, vyrazily mi rozdíly v kvalitě 2D dech a to včetně subjektivního vnímání "ostrosti" (o barvách se nemá cenu bavit). S nVidiemi jsem dlouho a tvrdě laboroval (kvalita 2D se viditelně měnila i se změnou ovladačů, ono ovladače nV jsou i dnes kapitola sama pro sebe), ale nikdy se mi z nich nepodařilo vyrazit podobně dobrý 2D výstup jako u obou ATi karet.

A ty jedničky a nuly přece taky znamenají to, že hodnoty mohou být právě takové a tedy že na výstupu a na vstupu jsou přesně stejné, nikoliv že přenášená informace je stejná (což nepochybně není).

asi jedina vyhoda Matroxov vo forme skutocne kvalitneho 2D (aj vo vysokych rozliseniach) je tata...

Není jediná, další typickou jsou barvy a přesnost. Matroxy mají min. skvělé LUT a Gigacolor.

protože to prostě bylo strašný a v noci je to jak se dívat do zářivek, ono to tak ale je, dostal jsem z něj zánět spojivek, což se mi s CRT nestalo za 10 let.

Kup si slušné LCD se S-IPSem nebo LED BLU, dobře ho nastav a podobné problémy mít nebudeš.

[no-X]

Gigacolor - pokud tím myslíme totéž - mají i už pár let ATiny a některé nové nVidie...

[PiT]

jan555:

Uznavam, ze ked som potil tu vetu, tak som mal na mysli hlavne ostrost, pretoze interpretacia farieb a gamutu ako takeho je cisto na jednotlivych firmach. Zacinal som na S3kach a presiel cez nVIDIU k ATInam a Matroxom, pricom subjektivne vnimam "farebnu interpretaciu" ATI a Matrox ako velmi podobnu. Ostal som u ATIn. nVIDIA mi nesadla (farby sa mi zdali bud mdle alebo hnusne saturovane... rovnako mi napr. dodnes nesadla farebna interpretacia RAWov ACR a pouzivam standardny Canon RAW Image Task).


DOC_ZENITH:

No vidis, ja som za seba mal svojho casu na lepsich CRTckach karty od ATI Radeona 7200 SDR, ATI, Sapphire, SuperGrace Radeona 7500 cez asi 6 Radeonov 8500/9100 (Hercules, Sapphire, Club3D, ManLi, ...) po Sapphire 9800 a Powercolor 9700 a hadaj, ktore karty stracali vo vysokych rozliseniach (~1600 v 85 a viac Hz na ostrosti najmenej). Ak to mam zoradit, tak ATI R7500 a Sapphire R7500, potom medzera ATI Radeon 7200SDR. Ostatne bolo viditelne menej ostre. Najprv som to bral za samozrejmost, ze nestiha monitor, ake bolo moje prekvapenie, ked som skusil tie starsie karty v 1600 a 85Hz, a potom nejaku Matroxku a ta mala rovnako ostry obraz ako v nizkom, tak aj vo vysokom rozliseni (a Hz).

[no-X]

U těch ATin záleží na výrobci a řadě. Sapphiry a BBA z počátku výroby R300 byly úplně identické, jen s jiným chladičem. PowerColor (TUL) si vyrábí karty sám a kvalita je tam proměnlivá. Celkově. Někdy dobrá za skvělý peníze, jindy za moc nestojí.

Často se nadává na ManLi, ale taky se od nich daly sehnat perfektní karty - zpravidla než rozjeli výrobu malí asijští výrobci, brali první várky od těch velkých. Měl jsem (a ještě někde mám) ManLi Radeon 9000 a patřil k tomu lepšímu, co jsem kdy zkusil.

Ještě zajímavější to ale bylo před rokem 2000, kdy měly ostrý výstup (i v takových rozlišeních jako 1024*768 ) jen karty těch výrobců, kteří si je vyráběli sami, jako Matrox, 3Dfx a ATi (+ ještě Permedia 3 ve verzi od 3DLabs). Všechno ostatní stálo za houby...

Ještě ke starším GeForce + výstupům - tady nešlo jen o levné součástky některých výrobců, ale i špatné součástky. nVidia nedodávala kompletní referenční návrhy karet, ale co se výstupů týkalo, nechala to plně na výrobcích a v dokumentaci se odkazovala pouze na design NV11, kde naposledy návrh dodala. Jenže někdo si neuvědomil, že NV11 (GF2MX) měla výstup poku*vený už na úrovni čipu, takže její výstupní filtry byly navrženy jinak, aby tenhle neduh alespoň částečně kompenzovaly. To znamená, že nové čipy měly odlišné parametry výstupního signálu, takže doporučené kondenzátory a induktory jim ořezávaly signál a kazily obraz.

Není překvapivé pouze to, že oddělení nVidie, teré si muselo být vědomé odlišného návrhu filtrů NV11, zřejmě z nepozornosti doporučilo jeho použití pro další karty, ale že ani výrobci, jejichž personál tomuhle rozuměl a věděl, jak musí pro určité úrovně signálu konkrétní design vypadat, to nijak nezarazilo a dlouho vyráběli karty s mizerným výstupem i přesto, že na to poukazovali uživatelé i recenze...

[DOC_ZENITH]

ASi máme stejného Radeona. Protože tu mam taky R9000 od Manli, a je to jediná čistá karta od Manili co mam, obraz má lepší než 9250 od sapphire.


Ad jan555 - To bohužel nelze. Prohlídnul jsem si v temnym prostředí i hodně drahý Necy a Eiza. Nec měl hodně špatnou černou, vypadalo to lehce do hnědo-béžova. Eizo bylo do barev celkem ok, ovšem do té chvíle, než se to pohlo. Byl tam děsnej blur i u oken ve win. A já jsem hráč, takže to prostě padá, a repasovanej 22 palcovej Dell CRT to vše strčil do kapsy obrazem, rychlostí i troufám si tvrdit šetrností k mym očim.

Sorry za OT.

[Smitka]

Tak to asi byla opravdu dobra serie - taky mam Manli R9000
Poridil jsem si panel s rozlisenim 1920x1200 a obraz je porad super. Bohuzel se mi ted dost prehrejva a moc mu nejde HDTV, takze ho budu muset nahradit...

[no-X]

Vím, že jsem ji kupoval ještě někomu jinému, ale už to nebylo ono. Ta původní měla zelené PCB a pasivní chladič. Nová měla aktivní chladič, barvu PCB si nevybavuju (možná černá?), ale s jisttou vím, že výstup ostrý neměla...

[jan555]

Uznavam, ze ked som potil tu vetu, tak som mal na mysli hlavne ostrost, pretoze interpretacia farieb a gamutu ako takeho je cisto na jednotlivych firmach.

Pochopil jsem, proto jsem psal, že i v tohle jsou rozdíly. A jinak souhlas, o barvách se nemá cenu bavit, ATi a Matroxy fungují out-of-box, s nVidiemi mám problémy i s kalibrační sondou (!). Přestože je to zřejmě ve většině případů problém ovladačů, tak to bohatě stačí, horší Win ovladače než má nV je těžko si jen představit.

Jinak na tyhle Matroxy si počkám, jsem na to zvědavý - pro moje potřeby by to mohlo být vhodné řešení.

[swarm]

Kdo si myslí, že při připojení přes DVI je kvalita 2D všude stejná, je na velkém omylu, stačí si to v reálu porovnat. Když jsem srovnával 7600GS, 7600GT, R9600 a R1650, vyrazily mi rozdíly v kvalitě 2D dech a to včetně subjektivního vnímání "ostrosti" (o barvách se nemá cenu bavit).

Že jsem tak smělý. Pouč mě prosím, jakým způsobem byl ten 2D obraz odlišný. Jak to myslíš tou ostrostí? Kde se ty barvy lišily? V jakých programech? Při jakém nastavení.

Plácnutí do vody mě vážně nezajímá a nic takového, co píšeš, jsem nezaznamenal. Pokud své tvrzení podložíš i nějakým článkem na aspoň trochu důvěryhodnějším serveru, tak to bude úplně nejlepší.

[jan555]

Ty rozdíly byly patrné všude, včetně prostého desktopu. Pokud jsi to sám nezaznamenal, tak máš buď štěstí na lepší grafiky a nebo jsi jedním z mnoha šťastlivců, kteří to nemusí řešit. U barev nevím, co řešit - z několik posledních let jsem neviděl nVidii, která by out-of-box neukazovala haluze a na třech kusech jsem si v poslední době potvrdil, že je problém je nastavit i s kvalitní sondou - nastavení v ovladačích se chová zcela nestandardně a nepochopitelně.

Tady není řeč o žádných článcích, ale o zkušenosti, pokud je potřebuješ, zkus si je najít, pokud máš nV a jsi spokojený, tak buď nadále. Nakonec to snad někde funguje (ale já to neviděl), přece nemůže být tolik barvoslepých uživatelů.

[swarm]

Tady není řeč o žádných článcích, ale o zkušenosti, pokud je potřebuješ, zkus si je najít, pokud máš nV a jsi spokojený, tak buď nadále. Nakonec to snad někde funguje (ale já to neviděl), přece nemůže být tolik barvoslepých uživatelů.

Upřímně pochybuju, že by o tom nikde nikdo nenapsal, kdyby to byla taková pravda.

Osobně grafiku NVIDIA nemám, ale hodně mi toho prochází pod rukama a schválně jsem si ráno vzal dva notebooky s digitálním výstupem - jeden grafika Intel a druhý (vypůjčený) grafika NVIDIA. ATI tu teď nemám. Oba dva notebooky jsem připojil k LCD panelu Samsung SyncMaster 215TW (S-PVA, 3x8bit) -oba přes DVI- a na stativ položil foťák Canon EOS 30D s makroobjektivem (optickou sondu doma fakt nemám).

Jako obrázek jsem použil printnutou plochu jednoho z notebooků, kterou jsem ve fullscreenu otevřel na obou (vyfotil jsem to schválně rychle za sebou, aby se mi neprojevil pohyb mraků venku). Koukám tu na to a vypadá to barevně úplně identicky (ale jako opravdu nevidim rozdíl). Oba mají defaultní hodnoty barev (tj. není tam žádná kalibrace pomocí vektoru, že by se něco přepočítávalo).

Nevim, jestli mám fakt takové štěstí, ale moc se mi to nezdá. Oba to jsou ThinkPady a oba měly monitor připojený do DVI ve stejném advanced mini-docku, takže rozdíl jen v GPU. Až budu mít doma něco s ATI, tak vyzkoušim i tu, ale ve 2D při default barvách vážně žádný rozdíl barev nečekám (hmmm... zajímavý nápad na článek na blog).

A teď nějaká teorie: obraz složený v paměti grafiky (/paměti systému) se při vykreslení prožene nějakým vektorem symbolizujícím křivku barevné kalibrace (při standardním nastavení se v tomto kroku nic nezmění) a následně se TMDS trasmitérem "přeloží" pro sériový přenos po DVI kabelu (najednou se vždy přenáší jeden bit z každé složky). Uvnitř DVI je barevný signál přenášen plně digitálně a každá složka ta má dva své vodiče (u dual-link je to samozřejmě dvojnásobek). Signál tak z paměti přejde nezměněn.

Jednoduchý příklad: Zaměřím se na jeden konkrétní pixel, který má hodnotu, dejme tomu, RGB 200:200:000. V paměti je takový pixel uložen jako posloupnost 24 bitů: 11001000:11001000:00000000 (ve 2D tohle stejně počítá procesor a ne grafika). Na výstupu se použije kalibrační vektor, který při default nastavení bude mít pro 00000000 hodnotu 00000000 a pro 11001000 hodnotu 11001000 (tedy žádná změna). V tuto chvíli jde do TMDS opět stejná hodnota 11001000:11001000:00000000, která je postupně bez dalších úprav rovnou odeslána pomocí nějaké modulace do monitoru.

No a teď malá otázka: jakou hodnotu bude mít tento pixel, až dorazí do monitoru? Sám si odpovím: 11001000:11001000:00000000 ...tak a teď už je jen na monitoru, jak s tím naloží, jak má kalibrované barvy atd. Jediný případ, kdy se mohou barvy lišit, by byla provedená nějaká složitější kalibrace, kterou už pak každý čip může nějak jinak aplikovat. Rozdíl samozřejmě může být i ve 3D (což ani nikdo nezpochybňuje).

Ad rozdíl v ostrosti... no to byl doufám jenom vtip. Digitální časování DVI problémy vážně nemá. Ostatně i proto jsou při vstupu DVI na monitorech zakázány volby nastavení časování, protože nemají žádný význam.

[PiT]

swarm:

Nie kazdy pouziva LCD... A kolko CRTcok ma DVI?

[swarm]

PiT: Ale no tak . Já reagoval čistě na tohle: http://4um.overclocking.cz/showthrea...151#post812151

Různou kvalitu přes VGA samozřejmě ani v nejmenším nezpochybňuju a myslim, že tu není nikdo takový, kdo ano.

[neokop]

swarm:

Nie kazdy pouziva LCD... A kolko CRTcok ma DVI?

moje IBM P275 ma ale nemuzu sehnat kabel

[swarm]

Má jen DVI-A, takže je to normálně analog stejně jako VGA. Tyhle monitory jsou fajn. Já to používal s DVI-VGA kabelem, abych mohl přepínat rychle dva vstupy z různých počítačů.

[jan555]

Upřímně pochybuju, že by o tom nikde nikdo nenapsal, kdyby to byla taková pravda.

Taky jsem nepsal, že o tom nikde psáno není, psal jsem jen to, že já se v tom vrtat nemusím, protože jsem si toho dost odzkoušel sám (bohužel) a že si články můžeš najít. Minimálně srovnávací testy se subjektivním hodnocením kvality 2D tedy bezpochyby najdeš.

Ten tvůj modelový případ neumím posoudit, nicméně můžeš si být jistý, že když to už nevidíš okem, tak sondou to naměříš. nV skýtá jiné lahůdky, zkus si vzít sondu, tři počítače s třemi nV grafikami s fresh instalem a měř, budeš koukat (např. na to, že reálná gamma vypadá být tvořená náhodně a taky jí ovlivní jakákoliv úprava nastavení 2D v ovladačích, nadto často opačným směrem, než by člověk čekal, atd.). Jinak co se týče notebooků, tak moje Quadro360M se chová stejně hovadně, nakonec bych byl možná radši, kdybych měl v notebooku nějakou Intelku ...

Jinak abychom si rozuměli - já se nechci konfrontovat s uživateli nV, nechci se snažit o nějaké "obecně platné" závěry a ani svoje zjištění nějak zvlášť ventilovat nebo podporovat. Prostě nechci s tím trávit čas, protože to leda povede k tomu, že mi bude každý druhý vysvětlovat teoriemi, jaká to je kravina, přitom pro svoje potřeby závěry mám a dostatečně ověřené. Kdybych chtěl takhle něco tvrdit a obecně zpochybňovat nV, musel bych si s podklady dát sakra víc práce a nic bych tím přitom nezískal.

Tak zpět ... Jsem zvědavý na Matrox.

[frelichl]

Plácnutí do vody mě vážně nezajímá a nic takového, co píšeš, jsem nezaznamenal. Pokud své tvrzení podložíš i nějakým článkem na aspoň trochu důvěryhodnějším serveru, tak to bude úplně nejlepší.

Na nekvalitních notebookových displejích se asi smaže nejeden rozdíl .

[Gargamel]

Matroxu jakozto byvaly majitel (stale mam G550, ale nepouzivam) stale fandim, ale naposledy si to u me pokazili spatnou kvalitou ovladacu. V dnesni dobe, kdy Intel i AMD uvolnili kompletni specifikace na zaklade kterych pisi vyvojari drivery, bych neco podobneho cekal i u Matroxu (nVidie je konzervativni, ani se nedivim, ikdyz neco malo se taky deje). Na oficialnich strankach jsou ovladace jen pro Windows. Snad to nedopadne jak u Parhelie, kde existovaly jen ovladace od vyrobce a navic katastrofalni kvality. G550 a starsi mely specifikace otevrene a SW podpora byla bezproblemova (tehdy jako jediny vyrobce grafickych adapteru).