M42 objektivy - zkušenosti a praxe

[no-X]

S ruskými skly moc zkušenost nemám (jen s Heliosy), ale jak koukám, často překvapí. Já mám v současné době slabost pro japonce. Dneska jsem byl na vyhlídce nad Hněvkovickou přehradou, ale jak napotvoru se zatahlo, takže jsem místo panoramat skončil u hrátek s Takumarem a pampeliškama...



na f/1.4, zbytek v exifu

[Marty]

Má nádhernej bokeh. Můžeš postnout barevnou verzi?

[no-X]

Ta zrovna za moc nestojí Barevnou mám jinou...

[no-X]

Ještě by se sem hodilo pár informací o thorivém sklu. Bohužel nikde na českém webu nejsou prakticky žádné informace a dost lidí kvůli žloutnutí považuje thoriové objektivy za podřadné, přičemž skutečnost je opačná. Krom základního infa se mi podařilo sehnat i pár informací, které nejsou k sehnání nikde na webu, popřídě pocházejí ze stránek, které už dávno neexistují...

Thoriové sklo

Od čtyřicátých do sedmdesátých let používali někteří výrobci pro své objektivy optické prvky z thoriového skla (sklo s obsahem oxidu thoria). Důvodem bylo zlepšení optických vlastností (zvýšení refrakce při nízké disperzi, čímž mohl být zredukován počet optických členů objektivu). Thoriové sklo se nejčastěji používalo pro zadní prvky objektivů; především u světlých skel (1.2, 1.4, 1.7 50-55mm). Obsah thoria se mezi výrobci i jednotlivými modely značně lišil.

Radioaktivita a rizika...

...don't sleep with the lens between your thighs or you'll have funny-looking children.

Thorium je radioaktivní prvek, produkuje alfa (a zřejmě i menší množství beta) záření. Ty by samy o sobě v této míře nebyly nikterak nebezpečné, ale krom běžného thoria obsahuje sklo ještě prvky vzniklé rozpadem, které produkují beta záření a nestabilní izotopy, které mají tendenci přecházet do základního stavu, během čehož emitují gama záření. Dále se do základního uspořádání vracejí elektrony, přičemž energie uvolněná tímto procesem odchází v podobě rentgenových paprsků. Koncentrace thoria u běžně rozšířených objektivů nepřekračuje stanovené limity (nevím, jak v ČR, USA má stanoveno <30% hmotnosti skla), takže by neměly být nebezpečné; přesto odborníci doporučují specifické zacházení s těmito skly. Především je neskladovat pod postelí, nebo v bezprostřední blízkosti postele a v případě jejich většího množství (to se bude týkat asi hlavně sběratelů) je neskladovat v místnosti, kde trávíme většinu času. Také je dobré pomýšlet na rozvržení bytu (není nejvhodnější je naskládat do skříně, která je za stěnou sousedící s hlavou postele, kde spíme).

Pro představu: vystavení bezprostřední blízkosti thoriovému objektivu znamená nižší dávku, než let letadlem po stejně dlouhou dobu. Není důvod mít strach nebo propadat panice, ale pokud to není nezbytné, je vhodné nevystavovat se jejich působení, pokud to není třeba.

Radioaktivita může způsobovat i jiné komplikace - jeden uživatel Leica Summicronu, který pracoval v jaderné elektrárně, se dostal do problémů, když mu při kontrole chtěli zabavit fotoaparát, protože ho přístroje vyhodnotily jako kontaminovaný. Nedorozumění se vysvětlilo, ale nemusí to vždy jít tak hladce.

Barevné nádechy a jejich odstranění.

Typickou vlastností pro thoriové objektivy je zažloutlé až hnědavé zabarvení, které se projeví obvykle několik desítek let po vyrobení objektivu, je-li uchováván v temnu (nebo jen minimálně používán):



Na internetu je možné najít hodně teorií zdůvodňujích toto typické zabarvení (od vlivu radioaktivity na antireflexní vrstvy přes degradaci samotného skla), ale skutečnost je mnohem prostší. Příčinou je tzv. kanadský balzám, který se dříve (pro své dobré optické vlastnosti a indexu lomu totožnému se sklem) používal ke slepování čoček. Přirozenou vlastností této pryskyřice je stárnutí, které se projevuje žloutnutím až hnědnutím. Vlivem radioaktivity thoriového skla ale pryskyřice stárne (hnědne) rychleji. Následkem toho může světlost objektivu klesnout až o dvě clonová čísla. Proces tmavnutí je vratný, možností je několik:

sluneční světlo:

Vystavit objektiv slunečním paprskům. Tento postup je levný (nulové náklady), ale v případě proměnlivého počasí může být dlouhodobý. Také je třeba dávat pozor, aby objektiv, kterým prochází sluneční světlo, něco nezapálil (např. záclony). Doporučuje se zavíčkovat jednu stranu objektivu a pod krytku přidat kolečko Al-fólie (alobal). Tím se jednak krytka bude méně zahřívat a také dojde ke zvýšení účinnosti (světlo, které sklo neabsorbovalo, projde sklem ještě jednou). V subtropech, kde slunce svítí neustále a poměrně silně, stačí 7 dní. V našich proměnlivých podmínkách může dosažení obdobného účinku trvat podle situace i přes dva měsíce. Také je doporučováno zbytek objektivu obalit Al-fólií, aby se zbytečně nezahříval.

UV lampa:

Ideální jsou různé opalovací a vysoce výkonné germicidní lampy, ale ty nejsou snadno dostupné. Alternativou je o něco méně účinné, ale mnohem levnější řešení. Pokud máte doma stolní lampu na 11W výbojky, vyplatí se koupit 11W UV výbojku (asi 150Kč). Protože je UV záření nezdravé pro oči, je dobré použít skříň, nebo prostornou krabici (s větráním). Pro maximální zvýšení účinnosti je vhodné výbojku umístit jen několik cm nad objektiv, samotný objektiv podložit Al-fólií nebo zrcátkem a občas otočit. Podle úrovně zabarvení a požadovaného výsledku trvá proces 2-6 týdnů.

Příznivým vedlejším účinkem je likvidace zárodků plísní.

Ukázka změny zabarvení na Asahi Super Multi-Coated Takumar 50mm / 1:1.4. Výřezy: vlevo = stav na začátku, každý další výřez = po 1 týdnu:



horní výřez = bílé pozadí pro srovnání, dolní výřez = bílé pozadí průhledem skrz objektiv (takto):



Po 4 týdnech vlivem UV záření zmizelo téměř 96% veškerého zabarvení.

Další možností je výměna samotného kanadského balzámu (obvykle mezi posledními dvěma optickými členy) za moderní tmel (např. Cytoseal 280). Na to je ale třeba odborník a výměna pak vychází cenově podobně, jako celý objektiv.

Pokud by ani jeden z uvedných postupů nezabral, je tu ještě alternativní cesta, kterou na svém webu popisuje Brian Ayling.

Seznam thoriových objektivů

Ovšem nekompletní. Výrobci se používáním thoria většinou nechlubili - byla to jakási "tajná zbraň". V současné době jsou dvě možnosti, jak na obsah thoria přijít: Měřením, nebo zažloutnutím skla (nezaměňovat se zlatavě lesklými antireflexy - žluté sklo poznáte pohledem na objektiv před bílou stěnou nebo papírem). U velmi starých objektivů ale může zažloutnutí indikovat jen stáří tmelu a nikoli radioaktivitu a stejně tak thoriové objektivy nemusejí vůbec žloutnout - novější tmely tímto problémem netrpěly (např. některé Yashinony z řady DS-M).

Z ne-M42 jsou nejznámější Canon FL 58mm 1:1.2 a objektivy Kodaku. Za éry M42 používali thorium především Asahi (Takumar) a Tomioka (Yashinon, Tominon, Chinon, Revuenon a další rebrandy). Konkrétně:

• Asahi
  • Super / Super Multi-Coated Takumar 35mm / 1:2
  • Super / Super Multi-Coated / SMC Takumar 50mm / 1:1.4 (krom první verze, která místo thoriového skla používá o jeden optický člen navíc)
  • Super / Super Multi-Coated Makro Takumar 50mm / 1:4
  • Super / Super Multi-Coated Takumar 55mm / 1:2 (380nSv/h)
• Tomioka
  • Yashinon-DX 28mm / 1:2.8 (210nSv/h)
  • Yashinon 55mm / 1:1.2 (981nSv/h)
  • Yashinon-DS 50mm / 1:1.4 (680nSv/h)
  • Yashinon-DS 50mm / 1:1.7 (762nSv/h)
  • Yashinon DS-M 50mm / 1:1.4 (572nSv/h)
  • Yashinon DS-M 50mm / 1:1.7 (798nSv/h)
  • Yashinon DS-M 55mm / 1:1.2 (1056nSv/h)

[Marty]

Zajímavé info.
Jak mám rozumět tomuhle?

• Super / Super Multi-Coated Makro Takumar 50mm / 4:1
• Super / Super Multi-Coated Takumar 55mm / 2:1 (380nSv/h)

Jako že ten první má světelnost F/0,25 ? a ten druhý F/0,5 ??

[no-X]

Ne To je jen moje tradiční nepozornost. U makro takumaru se totiž krom světelnosti udává ještě zvětšení. A místo toho, abych přepsal světelnost, jsem přepsal zvětšení. Druhý řádek už byl jen copy/paste.

Nejsvětlejší šroubovací objektiv je (co je mi známo) Zunov f/1.1; dál už nešel nikdo, páč už f/1.2 byl s tehdejšími možnostmi a materiály docela problém.

Díky za upozornění, opraveno.

[Marty]

Ne To je jen moje tradiční nepozornost. U makro takumaru se totiž krom světelnosti udává ještě zvětšení. A místo toho, abych přepsal světelnost, jsem přepsal zvětšení. Druhý řádek už byl jen copy/paste.

Nejsvětlejší šroubovací objektiv je (co je mi známo) Zunov f/1.1; dál už nešel nikdo, páč už f/1.2 byl s tehdejšími možnostmi a materiály docela problém.

Díky za upozornění, opraveno.

Já jsem na vlastní oči viděl Canon 50mm F/0,9 - bylo to v Praze u Škody. Myslím, že to bylo FD...

[jan555]

Já jsem na vlastní oči viděl Canon 50mm F/0,9 - bylo to v Praze u Škody. Myslím, že to bylo FD...

Otázkou je, o jaké skupině objektivů no-X mluví ... Pokud by to bylo obecně, tak objektivy kolem f/1.0 jsou čajíček proti Contaxu 210 (Zeiss N-Mirotar T*), který má efektivní světelnost f/0,03 (aneb -11 f-stops!!!).

btw: oproti očekáváním to není vůbec veliká kráva, je samozřejmě určený na noční foto, má filter thread 67 mm a váží lehce přes 2 kg a samozřejmě je velmi drahý a raritní, foto:

[wong]

nejak mne hlava nebere jak se da dosahnout takove svetelnosti??

[no-X]

Myslel jsem tím M39/M42 skla.

[Marty]

nejak mne hlava nebere jak se da dosahnout takove svetelnosti??

Světelnost je poměr ohniskové vzdálenosti a průměr přední čočky - v nejjednodušším provedení.

Takže to jde...

[berraneck]

Pokud by to bylo obecně, tak objektivy kolem f/1.0 jsou čajíček proti Contaxu 210 (Zeiss N-Mirotar T*), který má efektivní světelnost f/0,03 (aneb -11 f-stops!!!).

Teda to je kráva Bohužel to má docela úzký okruh použití, vzhledem k velikosti a min.zaostřovací vzdálenosti, ale ta světelnost je brutální. Předpokládám, že pokud je určený pro astrofotografii, měl by mít i slušnou kresbu, ne?

Objektivů s velkou světelností (do f/1) existuje hafo, třebas pro použití u různých filmových kamer, pro rentgenové zařízení, průmyslové využití apod. a spousta z nich je s omezeními použitelná i na SLR. Většinou však mívají pevnou či omezenou zaostřovací vzdálenost, protože se u nich předpokládá nějaké specifické použití a na rozdíl od fotografie to není problém.

[Marty]

Teda to je kráva Bohužel to má docela úzký okruh použití, vzhledem k velikosti a min.zaostřovací vzdálenosti, ale ta světelnost je brutální. Předpokládám, že pokud je určený pro astrofotografii, měl by mít i slušnou kresbu, ne?

IMHO není důvod proč by to mělo mít kresbu mizernou, je to sklo jako každé jiné a označení T* taky něco vypovídá
Jinak na astrofoto to je podle mě luxus, Honza zmiňuje noční fotografii - na zvířata apod., to je podle mě super (tam krátké časy ve tmě využiješ), zatímco u astrofoto je jedno jestli bude expozice 15 nebo 30 sekund.

[jan555]

třebas pro použití u různých filmových kamer

Jj, takové objektivy používal hojně např. Kubrick a myslím, že to vidět tedy bylo ... (sry za OT)

[berraneck]

Marty: j jasně, takto jsem to myslel, že to bude asi hodně slušné. ve tmě si to představit dokážu, ale má to ohnisko "jen" 210mm a zaostření od 20m, takže zvíře/cokoliv živého bude docela malé, i když na druhou stranu aspoň bude nějaká fotka.
Na astrofotografii to myslím není zbytečný luxus, oproti jinému skvělému objektivu pro astrofoto(NOCT-Nikkor 58/1,2) je to rozdíl 10,5clony a to už je sakra rozdíl..

Pokud by nešlo jen o šroubovací objektivy, tento fotograf (a určitě spousta jiných) supersvětelné ludry docela hojně používá. Dokonce i na ebayi se toho válí až neskutečně mnoho, jen to chce hledat..

[Gargamel]

..., zatímco u astrofoto je jedno jestli bude expozice 15 nebo 30 sekund.

Uz pri 30s bude videt rotacni pohyb zeme... Praveze takova vyborna svetelnost se hodi.

[Marty]

Uz pri 30s bude videt rotacni pohyb zeme... Praveze takova vyborna svetelnost se hodi.

Už při 30s ? to jsem nevěděl. Asi taky záleží na tom, jak daleko se to fotí...

[PiT]

Už při 30s ? to jsem nevěděl. Asi taky záleží na tom, jak daleko se to fotí...

Nezalezi, aj pri menej ako 30s to bude vidiet...

Kludne si na minutku niekde sadni a sleduj napr. cez zvaracske okuliare slnko zachadzajuce za barak... (ono sa to pohybuje kurva rychlo )

[no-X]

Osobně s tím zkušenost nemám, ale před časem jsem o tom diskutoval s jedním člověkem, který tohle poloprofesionálně fotil a podle jeho názoru je světelnost docela nepodstatná, protože ani nejsvětelnější objektiv neumožní fotit hvězdnou oblohu na tak krátký čas, aby se rotace země neprojevila. A pokud rotaci kompenzuje, pak už ho tohle netrápí a může použít méně světlý objektiv, který je levnější, nebo má lepší kresbu/kontrast.

[Marty]

Osobně s tím zkušenost nemám, ale před časem jsem o tom diskutoval s jedním člověkem, který tohle poloprofesionálně fotil a podle jeho názoru je světelnost docela nepodstatná, protože ani nejsvětelnější objektiv neumožní fotit hvězdnou oblohu na tak krátký čas, aby se rotace země neprojevila. A pokud rotaci kompenzuje, pak už ho tohle netrápí a může použít méně světlý objektiv, který je levnější, nebo má lepší kresbu/kontrast.

Tohle je fundovanější vysvětlení, díky.. proč by se bez starostí používaly na astrofoto zrcadlová skla se světelností 8 i menší.

[berraneck]

Kvůli jednomu bezbajonetovému objektivu jsem hledal vzdálenosti film/čip-bajonet u různých značek a našel jsem tutu tabulku, tak se to snad bude pokusníkům se starými skly hodit
Akorát jsem tam nenašel, kolik je to u Pentaxího K-bajonetu, poradíte někdo prosím?

[no-X]

Je to stejné jako u M42, tedy 45,46 Pentax to tehdy schválně nechal beze změny, aby uživatele, kteří měli spousty M42 objektivů, neodrazoval od nákupu nových těl. Dodával s nimi i vlastní redukce.

další tabulky jsou zde:

http://www.graphics.cornell.edu/~wes...-register.html
http://www.flaschenboden.de/auflagemass.html

[berraneck]

Díky, dal bych K+, ale napřed musím rozdat jinde.
Akorát mi neleze do hlavy stejná vzdálenost u M42 i Pentax-K. Redukce je přece vždycky nějak tlustá, takže by pak nešlo ostřit na nekonečno? Ale vzhledem k tomu, že se ty redukce vyrábí, asi to problém nebude

[no-X]

U PK je to právě kvůli stejné vzdálenosti spíš takový redukční kroužek, než klasický adaptér jako třeba pro Canon nebo Sigmu. Pro představu asi bude lepší obrázek

[Marty]

U PK je to právě kvůli stejné vzdálenosti spíš takový redukční kroužek, než klasický adaptér jako třeba pro Canon nebo Sigmu. Pro představu asi bude lepší obrázek

Hezký, asi ale neexistuje redukce, která umožní uchytit PK sklo do M42 těla (redukce)?

Asi by bylo taktické pořídit prioritně EOS-PK a pak M42-PK