DSLR do 30k s optikou...

[Špeta Marek]

Zdravim, otec chce konecne prejit z manualniho kompaktu na neco poradneho. Ja se v tom az tak nevyznam, tak bych chtel pozadat o adu.

Cena - max 30k nejlepe do 25k
Pouziti hlavne na makro (kytky, houby atd), ale taky na obycejne rodinne fotky (takze asi 2 objektivy)
Samozrejme co nejlepsi snimac, na MPix nezalezi, hlavne aby to melo kvalitni vystup.

To jsou otcovi vstupy, k nim muzete pridat sve preference.
Dikec

[Sadam.]

zkusim takovy prvotni nastrel:
Canon 400D
+ osvedceny makro objektiv 100/2,8

pripadne koukam, ze existuje makro kit, ale o tom objektivu moc nevim. U toho by si ale musel jeste zainvestovat do nejakyho set. objektivu. To bych mozna resil druhou rukou (~2000,-)

Urcite existuje x dalsich variant, strasne zalezi jak bude tvemu otci dany fotak sedet v ruce, jak se mu bude ovladat. 400D neni zrovna telo se supr buildem a mnoha lidem nesedi. Jako dalsi moznost muze byt Olympus E510 s kitem + nejaky makro objektiv, ale to ti budou muste poradit povolanejsi (treba jan555). U 510ky ziskat lepsi bulid, ergonomii, stabilizaci a live-view, coz rozhodne neni zanedbatelne. Zalezi take, jake je pozadovano zvetseni.

Uz ted je potreba dopredu promyslet, co vsechno budete chtit do budoucna poridit (dalsi objektivy, blesk, atd) a podle toho se rozhodnout pro jeden system

[Marty]

Asi to bude chtít tedy volit nějaký základní zoom, tj. něco kolem 18-50 a nějaké to makro.
Otázkou je tedy systém - a to je spíše o tom, jak padne do ruky a jak vyhovují ostatní funkce (to určí spíš kategorii) - např. rychlost sekvence ap.

Podle velikosti rukou tvého otce bych tedy vybíral menší/nižší třída nebo větší.

No a druhá věc je cena. Makro sklo bude kolem 10K ať to bude co to bude, světelný základní zoom taky tak, a na tělo by zbylo jen 10K, což moc nestačí. Dalo by se za to koupit akorát tak starší tělo Canon 20D...

Imho by nebylo špatné podívat se po bazarech a najít si 30D se zárukou - měla by se sehnat do 20K a pro začátek postačí seťák a je možné dokoupit to makro.

Druhá možnost je univerzální zoom, který umí makro, otázka je, jak moc to tvůj otec myslí vážně, třeba ta moje Sigma 17-70 je i na takové closeup foto použitelná...
http://eos10d.myslenka.net/gallery/pavouk.jpg

[Špeta Marek]

No tak ta 30D by se dala z Deutchlandu poridit za 17k i se zakladnim objektivem, to nezni spatne...

[berraneck]

Je důležitější solidní tělo, nebo spíše objektivy? Ono totiž všechny snímače už v dnešní době podávají více než dostatečný výsledky a rozdíly jsou akorát ve zpracování těl(odolnost, rychlost AF a rychlost foťáku, hledáček, rozvržení tlačítek atd.). Raději bych bral o něco horší tělo a pořádné objektivy.
Taky záleží, jestli je podmínkou nákup nového zboží, nákupem použitého (i zánovního) zboží se dá ušetřit spousta peněz, resp. koupit lepší za stejnou cenu.
Pokud nevadí bazar, určitě bych u Canonu místo 30D bral téměř stejný 20D (rozdíly tu) a raději koupil lepší objektiv (ať již nějaký f2,8 záklaďák nebo výborný EF 100/2,8 macro).
U Nikonu je volba mezi D80 a D200, obojí se dá sehnat za velmi zajímavou cenu, osobně bych bral D200, objektivy buď Nikkor 18-70 nebo něco 18-50/2,8 a na makro Nikkor AF-D 105/2,8 (novější AF-S VR verze je super, ale za ty prachy?!).
Počítej do rozpočtu taky nákup nějaké odpovídající brašny a možná by se šikl i nějaký filtřík, balonek na foukání objektivů a rychlá karta.

[Marty]

Myslím, že v dnešní době je koupě 20D už sázka do loterie. Ano, za 30K sežene to, co jsem popisoval, tj. 20D tělo, záklaďák 18-50/2.8 ať už sigma nebo něco jiného, a 100/2.8 od Canonu - velmi slušná sestava.

Nicméně, koupě takhle starého foťáku se nemusí vyplatit, nejspíš už totiž nesežene nic v záruce a v blízké době se nejspíš pak nevyhne výměně závěrky (3-5 tisíc), případně seřízení a čištění (stovky korun až jednotky tisíc).

A navíc novější tělo bude pro uživatele kompaktu snadnější pro přechod než starší, ono sice se mluví jen o papírových parametrech, ale v reálu to podle mně není jen o tomto. Když jsem přešel z D30 na 10D, tak to pro mě bylo nebe a dudy, i když se tyhle přístroje liší "jen" v pár papírových parametrech...

A ať chceš nebo ne, 30D sežene v nepoměrně lepším stavu než 20D...

[berraneck]

Souhlasím s tebou, že 30D bude mít spíše méně náletáno, než 20D, na druhou stranu, závěrka u těchto foťáků(mimochodem totožná) je konstruovaná na 100000cyklů, takže bych se nebál nějaké nepředvídatelné poruchy.
Papírové parametry samozřejmě nejsou vše, ale konkrétně v tomto případě se ty foťáky opravdu liší jen v drobnostech; AF modul, procesor a jiné prvky jsou stejné-toto přeci jsou také "pouze" papírové parametry, které mají slušnou vypovídací schopnost.
Koupě bazarového foťáku je vždy nejistější než koupě nového, ale zase bych zbytečně nestrašil, dost prodávajících je solidní a v případě domluvy se nebrání kontrole v servisu či zveřejnění pravdivého stavu.
Samozřejmě to pořád není 2letá záruka, ale během této se foťák většinou mimo výrobních vad nepokazí, a opotřebováním se pokazí za hoodně dlouho(6let starý Oly C720 mi stále funguje skvěle, a to zdaleka není foťák konstrukcí srovnatelný s DSLR).
No a bazarová 30D nejspíše bude v lepším stavu, ale to 20D taky nejspíše nebude ve stavu horším jak výborném Toto je moje cesta, nevidím důvod, proč platit za něco téměř totožného víc, to raději vrazím prachy do objektivu či stativu.

[Marty]

Tak myslím, že jsme Markovi nastínili možnosti od Canonů, teď by se měl ozvat třeba někdo od jiné značky.

Faktem je, že by nemuselo být od věci nejdřív vybrat sklo a podle toho volit tělo - například pokud by se mu zdál Canon 100/2.8 Macro, tak třeba i koupit starou 300D na vyzkoušení+naučení se za 5-8 tisíc a časem koupit nové tělo a tohle nechat jako zálohu (makrofotografovi by se mohla hodit).

[jan555]

Domnívám se, že tu jde především o dvě věci, které je potřeba si rozmyslet a na základě nich se dá lépe pomoci s výběrem ...

1. Starší bazarovka vs. nové tělo - tohle bys měl vědět. Pokud vezmeme za předpoklad stejnou cenu, dostaneš z bazaru pravděpodobně odolnější tělo s lepší celkovou ergonomií, možná větší funkční výbavou a dalšími pár věcmi (typicky pravděpodobně s větším hledáčkem). Při porovnání s novým tělem to vyměníš za záruky (resp. jistá rizika) a zároveň se dá předpokládat, že v samostatné otázce kvality výstupu (zvlášť pro tvoje potřeby) položí i dnešní low-end o jednu, dvě generace starší prosumer na lopatky (a bude mít dost možná některé funkce, které starší nemá). Tohle dilema si musíš vyřešit sám, je to o vlastních preferencích.

2. Tělo vs. objektiv - zcela souhlasím s berraneckem:

Je důležitější solidní tělo, nebo spíše objektivy? Ono totiž všechny snímače už v dnešní době podávají více než dostatečný výsledky a rozdíly jsou akorát ve zpracování těl(odolnost, rychlost AF a rychlost foťáku, hledáček, rozvržení tlačítek atd.). Raději bych bral o něco horší tělo a pořádné objektivy.

Kvalitní objektiv je důležitější článek řetězu a obvykle viditelnější výhoda. A samozřejmě když jdou napřetřes peníze, pak jsou peníze za objektiv mnohem lépe utracené (mimo většího přínosu také mnohem lepší držení hodnoty) než za tělo. Je jistě na místě najít vhodný kompromis - rozhodně nedoporučuji kupovat dnes zastaralá low-end těla (jako je např. zmíněná 300D), prostě se to nevyplatí jak finančně, tak při porovnání schopností, mimoto sestava má být nějak vyvážená - skvělý objektiv na velmi slabém těle nemusíš zcela využít.

Berraneck má pravdu také v tom, že si nutně započítej příslušenství - a mimo karty, brašny, atd. si s ohledem na primární zájem (makro) rovnou započti slušný stativ a počítej s pravděpodobnými investicemi do svícení (ale to se dá vyřešit různě, včetně udělátek z domácí dílny za pár korun).

Jedno obecné doporučení, které tu tuším zmíněno nebylo, také mám - pokud je makro tak silně preferované, ber pouze těla s live-view a čím funkčnější, tím líp.

A co se týče značek - není třeba se na to v téhle fázi imho vůbec soustředit, důležité je zjistit, co chceš a potřebuješ a pak konkretizovat předpoklady a zužovat výběr.

[Špeta Marek]

Hmm, tak jsme to probrali a asi nejlepsi moznost se nam zda ta Sigma 17-70mm, na otcovo makro to bude asi stacit a nikdo si na nej extra nestezuje. Nevime ale zda koupit tu zrcadlovku 30D nebo ted novou 450D... Pak uz by se koupila akorat karta, poradny stativ a casem mozna nejaky dalsi objektiv...

[Marty]

Hmm, tak jsme to probrali a asi nejlepsi moznost se nam zda ta Sigma 17-70mm, na otcovo makro to bude asi stacit a nikdo si na nej extra nestezuje. Nevime ale zda koupit tu zrcadlovku 30D nebo ted novou 450D... Pak uz by se koupila akorat karta, poradny stativ a casem mozna nejaky dalsi objektiv...

Tak zkusit 30D i 450D v ruce a podle toho vybrat. Nicméně 450D má, jak dobře Honza upozornil, Live View.

[MadCap]

hm, posli otca do kseftu nech si skusi 400/450D, pretoze ja by som ten fotak nemohol mat - ergonomia na moju ruku 0 + s 30Dckom ziskas este hladacik, ktory je dost vazny dovod, preco nad tym uvazovat.
A este pre dalsie generacie citatelov dodam, ze neexistuje dovod pre volbu D200 pred D80 pokial nie je explicitne vyzadovana vysoka odolnost. Fotky z D200 su omnoho horsie ako z D80 hlavne z pohladu farieb a WB ...
EDIT: hm, som pomaly inakl Live View je sice fajn ficura, ale na nevyklopnom displeji len polovicne pouzitelna

[jan555]

Tak jsem se cvičně podíval po webu a možností je fakt hodně, doporučoval bych zařadit do výběru třeba Sony A350, která je už běžně skladem (a stojí podobně jako Canon).

[Špeta Marek]

no ten Sonak ma ale CCD snimac a jeste 14 MPix, nevim jestli je to k dobru, navic mam s CMOSem hodne dobre zkusenosti, samozrejme, ze se to neda takhle kategorizovat, ale nejak se musi.

[MadCap]

na digiarene mas prve fotky, kludne sa pozri co to (ne)vie

[jan555]

MOS má reálně (velmi) obecně potenciální výhodu především v mezních ekvivalentech citlivosti a při extrémně dlouhých expozicích. To ale záleží hodně od konkrétního snímače a všeho, co je za ním. Nevypadá to, že by jediná z těchhle potenciálních výhod reálně hrála v tvém případě zvláštní roli, dál je to celkem o ničem - z obecného srovnání MOS a CCD snímačů nevyjde tuším ani jeden nějak zvlášť líp, technologie (alespoň v aktuální implementaci) nemá přímý vliv na reálné rozlišení nebo dynamiku (ono obojí je aktuálně celkem "jedno", největší rozdíl u 10 MPx+ snímačů dosahuje v obou kritériích řádově 10 procent, což člověk okem vlastně nemá moc šanci poznat). A350 má jednoznačně nejlepší implementaci live-view na trhu a z důvodu preference makra je to taky věc, proč říkám zařaď si ho do skupiny (nic víc, viděl jsem jen pár fotek, v ruce jsem neměl ani pořádný test tuším není). Prostě pro focení makra a focení ze stativu imho představuje live-view skutečnou výhodu a čím lépe implementované, tím větší.

[berraneck]

Ta A350 je recenzovaná na anandtechu, recenzi jsem celou nečetl, ale to live-view je tam popsané hezky. Nevýhodou tohoto řešení je však opravdu prťavý hledáček, takže je to zase něco za něco.
Tak mne napadá, on vlastně člověk může koupit úplně jakékoliv tělo/systém, protože vzhledem k nabídce 3rd party výrobců objektivů má dostatečný výběr skel a makroobjektivy jsou u všech značek výborné. Co padne do ruky, to brát

[jan555]

Je to tak ... Vybrat tělo a seťákem(y) a makro objektivy kupuje zřejmě většina lidí 3rd party tak jak tak.

[Špeta Marek]

No mam ted problem otcovi v praci nahuskali, ze Canon Power Shot S5 IS mu proste musi stacit, nevim co mam udelat, aby koupil poradne DSLR. On na me nikdy moc nedal . Myslim, ze me ani nenecha opravit zasuvku, i kdyz budu mit v ruce diplom z elektra .

[Marty]

Zdravim, otec chce konecne prejit z manualniho kompaktu na neco poradneho.

Tak tím pak není moc splněn tento požadavek...

Nicméně pokud to myslí trochu vážně tak dřív nebo později u DSLR stejně skončí.

[Firuz]

Pokud to myslí vážně, tak S5 IS opravdu ne.
Sám jsem měl S3 IS a přešel jsem na 400D (plus zmiňovaná Sigma 17-70). Rozdíl tam je snad ve všem - kvalita výstupu, komfort a rychlost ovládání, vůbec pocit z focení, možnosti dalších objektivů, příslušenství...
S S3 IS jsem používal většinou maximálně ISO 200, při kterém už to začínalo celkem šumět, 400D je na tom při ISO 800 myslím líp.

Stejně je tady toto všem jasné, tak se to snaž vysvětlit i tátovi

[Špeta Marek]

Sak jo, az dojedu z privatu, tak tvrde do nej Ono ne, ze s tim bude fotit jen on, taky bych obcas do ruky neco lepsiho, takze se budu snazit!

[berraneck]

Hele můžu se optat, potřebuje zrcadlovku on, nebo ty? :-p
Jinak dobrou službu by mu mohl udělat i Oly E420, stojí pár šupů ale už je to zrcadlo, navíc skla Zuiko znamenají hodně srandy za málo peněz(vzhledem k ostatním značkám).

[Špeta Marek]

No otec, mel dost dobrou zrcadlovku jeste kdyz se fotilo na filmy, s nastupem digitalu zpohodlnel a na stara kolena se chce vratit ke svemu, navic nebude muset doma zase instalovat temnou komoru

EDIT: Sample fotky z toho Olympusu me nijaknezaujaly.

[berraneck]

Tak v tom případě bych určitě tvrdě vymlouval kompakt
K těm ukázkovým fotkám: co tě na nich nazaujalo?
Lehce si rýpnu- předpokládám, že u nich byl přiložený ICC profil, podle kterého sis zkalibroval svůj kvalitní monitor určený pro grafické práce, či to byly RAWy, které jsi dobře zpracoval, což? Pokud ne, nehodnotil bych foťáky dle jedniček a nul na internetu.
IMHO jsou výsledkem focení fotky(takové ty placaté věci), což zahrnuje buď kvalitní tiskárnu, nebo šikovnou obsluhu minilabu; foťák je pouze část cesty k dobré fotce, pokud už se budeme bavit o vysoké kvalitě.
Pokud jde o cvakání do alba a prohlížení na monitoru, uspokojí tě/ho JAKÁKOLIV dslr a už je to opravdu jen volba vkusu a ochoty investovat.
To jsem moc neporadil s výběrem té správné zrcadlovky, že?