Vyznam dual core

[Caleb]

2Petrik: Ze nejaka hra lze napsat multithreadove (a verim tomu ze Alan Wake vicemene 4 jadra vyzije) je hezke. Ale presne jak si rekl ty, uvidime za rok, za 2, sem zvedavej kolik % v te dobe vzniknuvsich aplikaci bude multicore-ready. Sam musis uznat, a z mnoha zde linkovanych clanku to vyplyva, ze nektere vypocty sou zkratka nedelitelne (anebo je takove deleni nemozne z duvodu narocnosti vyvoje a testovani), tj. si dokazu predstavit hru co vyuzije 4 jadra, ale uz ne hru co vyuzije jader 8 nebo 16. To same mas s aplikacema, pokud nejde o nejakou formu nezavislych vypoctu, distribuce vykonu mezi stale vice a vice jader je imho neresitelna. Pripoctes-li si k tomu jak zprasene hry dnes vychazeji (enginy od IDsoft, Crytek, Remedy a Epic sou opravdu jen svetlou vyjimkou), neustale se zdrazujici vyvoj softwaru.....
Porad se tu ohanis nejakejma Niagarama (servrove CPU) a hernima konzolema (nekde sem zahledl ze spousta her u Xboxu vyuziva jen jedno jeho jadro) ale svet PC nejsou jenom hry a ja proste neverim, ze aplikace se najednou budou psat multithreadove, kdyz je evidentni, kolik problemu prinasi je prepsat tak, aby vyuzily 2 jadra.

[PiT]

Petrik:

1) Po dalsej invektive bude nasledovat ban !

2) Mas dva modely. Kolizie jedneho bude ratat jedno jadro, kolizie druheho bude ratat druhe jadro. Narast vykonu takmer 100%, fajn. A teraz sa tie dva modely stretnu. Vysvetlis mi, ako bez straty vykonu toto paralelizujem? Vsetko paralelizovatelne nie je.

3) O dva roky si na teraz kupenom DC v plnych detailoch novu hru aj tak nezahras

[Petrik]

dobre rano
Kdybys cetl vse, co jsem sem jiz napsal, tak bys vedel, ze s tebou vice mene souhlasim Vetsina aplikaci nebude nidky MT, protoze to proste neni potreba. winamp, thunderbird, ale i firefox a pod proste vetsinou nejsou limitovany vykonem CPU, takze je zbytecne psat je MT. U aplikaci, kde je CPU brzda vykonu, uz budto podpora MC (mutli-core) je nyni, nebo se na ni pracuje. To jsou ruzne profi a vedecke aplikace atd, audio-video a predevsim, ikdyz s tim mnoho lidi nesouhlasi, i hry. Prvni skupina uz podporu MC vetsinou ma, audio-video k tomu take miri, idkyz spise video, protoze audio se uz enkoduje tak rychle, ze to skoro neni potreba. Jedine, co zatim MC moc nevyuziva a kvuli cemu tu je nejvetsi flame, jsou ty hry. Prestoze kazda hra jiz bezi lepe na DC kvuli MT grafickemu driveru, casto to neni potreba, protoze hry nejsou napsane tak, aby CPU hodne vyuzivaly (az na hry s Havokem). Tomu je ale zda se konec a vsechny nove pripravovane top hry budou mit velmi kvalitni a narocnou fyziku, vetsinou i AI a pod. To je mozne predevsim proto, ze jsou k dispozici MC CPU, ktere to zvladnou. Doufam ze uz vetsina, vcetne Eagle, pochopila, ze hra napsat MT jde a ze to nebude prasarna.
Ted k poctu jader: jelikoz MT programovani her je zatim v plenkach, vesina jich vyzuje 2, max 4 jadra. Vyjimkou zrejmne bude novy valve engine, ktery je vyvijen MT i v ramci jednotlivych casti, jako je AI, fyzika, zvuky, atd. Podle jeho tvurcu (odkaz je nekde v tomto vlaknu) bude mozne naskalovat tento engine na mnoho jader. Otazka bude, jak rychle budou tyto jadra propojena a jak kvalitni bude CPU scheduler budoucich systemu...konkretne windows vista. Ze treba pro fyziku neni problem pouzit i destitky jader dokazuji nejruznejsi vedecke aplikace, ktere realne bezi na vedeckych superpocitacich, rovnez to potvrdil Saman. S AI to bude doufam podobne. Verim, ze az se MT programovani her zvladne, az budou k dispozici kvalitni vyvojove nastroje a kompilery, ze se jednou, a nemusi to byt daleko, dockame tech 80-jadrovych CPU, ktere nyni vyviji intel, ktere hry z vetsi casti dokazi zamestnat. Samozrejmne, ze by bylo lepsi mit mega rychly SC CPU, ale dokud ho nemame, nic jineho, nez MT, nam nezbyva, pokud chceme lepe vypadajici hry s chytrejsima protivnikama...

2Petrik: Ze nejaka hra lze napsat multithreadove (a verim tomu ze Alan Wake vicemene 4 jadra vyzije) je hezke. Ale presne jak si rekl ty, uvidime za rok, za 2, sem zvedavej kolik % v te dobe vzniknuvsich aplikaci bude multicore-ready. Sam musis uznat, a z mnoha zde linkovanych clanku to vyplyva, ze nektere vypocty sou zkratka nedelitelne (anebo je takove deleni nemozne z duvodu narocnosti vyvoje a testovani), tj. si dokazu predstavit hru co vyuzije 4 jadra, ale uz ne hru co vyuzije jader 8 nebo 16. To same mas s aplikacema, pokud nejde o nejakou formu nezavislych vypoctu, distribuce vykonu mezi stale vice a vice jader je imho neresitelna. Pripoctes-li si k tomu jak zprasene hry dnes vychazeji (enginy od IDsoft, Crytek, Remedy a Epic sou opravdu jen svetlou vyjimkou), neustale se zdrazujici vyvoj softwaru.....
Porad se tu ohanis nejakejma Niagarama (servrove CPU) a hernima konzolema (nekde sem zahledl ze spousta her u Xboxu vyuziva jen jedno jeho jadro) ale svet PC nejsou jenom hry a ja proste neverim, ze aplikace se najednou budou psat multithreadove, kdyz je evidentni, kolik problemu prinasi je prepsat tak, aby vyuzily 2 jadra.

[PiT]

A predpokladam, ze ty si pochopil, ze cas, za ktory budu tieto aplikacie a hry na trhu bezne dostupne, spravi to, ze teraz kupene CPU bude nedostatocne a ak sa hras napr. tie hry, tak sa ti omnoho viac oplati kupit namiesto dvojjadroveho systemu nova graficka karta.

[Petrik]

Ne to jsem nepochopil, protoze vetsina z techto MT her ma vyjit pristi rok a tou dobou bude porad nejlepsi cenove dostupne CPU C2D, ktere jde koupit a patricne nataktovat jiz dnes. Nova graficka karta se samozrejmne vyplati, ale jen tehdy, pokud ji nebude brzdit CPU.

A predpokladam, ze ty si pochopil, ze cas, za ktory budu tieto aplikacie a hry na trhu bezne dostupne, spravi to, ze teraz kupene CPU bude nedostatocne a ak sa hras napr. tie hry, tak sa ti omnoho viac oplati kupit namiesto dvojjadroveho systemu nova graficka karta.

[swarm]

Ne to jsem nepochopil, protoze vetsina z techto MT her ma vyjit pristi rok a tou dobou bude porad nejlepsi cenove dostupne CPU C2D, ktere jde koupit a patricne nataktovat jiz dnes. Nova graficka karta se samozrejmne vyplati, ale jen tehdy, pokud ji nebude brzdit CPU.

Jenže ty hry, co vyjdou za rok, ještě zrovna moc limitované výkonem dnešních SC procáků nebudou (a to se bavim o těch top hrách, normální hry, kterých bude 95% poběží na SC úplně v klidu s rezervou).
Pokud jde o hry, tak bude aspoň minimálně rok zbytečnost dual-core úplně. A tak do dvou let to nebude nějak extrémní nutnost. Pokud bych byl hráč her, tak bych teď určitě radši zůstal někde u nějakého nataktěného A64 a minimálně rok na upgrade sral. Pak se uvidí a pokud se opravdu objeví CPU intensive hry, tak už si budu moct vybrat zase z lepších kousků případně dělaných lepší technologií se stropem zase o kousek dál atd atd. Navíc pokud se tady bavíme o budoucím limitování CPUčkem, tak to tu mluvíme zároveň o největším hi-endu u grafik a popravdě kopa lidí tu má karty, co odpovídají mainstreamu, a to bude zase o nečem jiném.

Ohledně her. Myslim, že ještě dlouho budou vycházet hry, které budou čistě ST a ty hry budou stejně úspěšné jako jiné hry, co jsou MT, protoze o tom ta úspěšnost her vůbec neni (počet MT her bych za rok netipoval na víc jak 5% v úplně ideálním případě).

Jo a to, že dneska neni ve hrách nějak extra fyzika a AI neni kvůli výkonu CPU. Je to kvůli času potřebnému na implementaci. Co jsem zkoušel nové hry na AMD Turionu64 podtaktovaném na polovinu max. frekvence (800MHz), tak většina her měla rozdíl fps minimální.

[Petrik]

No tak to je teda otazka, jestli se v tech novych hrach dostanes se SC na 60-80FPS (cemuz rikam plynulost), osobne si myslim, ze ani nahodou. Kdyby napr. ten Allan Wake, ktery ma pristi rok vyjit, bezel na SC, proc by ho tedy ukazovali na QC a jeste k tomu pretocenym? A ten procak se teda rozhodne neflakal, co si pamatuju.. Crysis na tom bude podle me dost podobne a novy valve engine jakbysmet. Zapominas totiz na jednu vec. Konkretne ten valve engine bude hodne optimalizovan na MC CPU a je dost pravdepodobne, ze to bude za cenu vykonu (na SC), takze prestoze by to normalne SC utahnul, tak protoze to je optimalizovane na MC, na SC to proste nepobezi. Neco za neco. Treba to tak nebude, ale divil bych se.
Ad grafiky: to je otazka. Kdyz nestiha grafika, vzdy muzes snizit rozliseni a pomuze to. Kdyz nestiha procak a hra neumoznuje snizit kvalitu fyziky/Ai a pod, jsi v haji. Jasne ale je, ze grafiky to bude chtit dobry, o tom zadna debata.

Nove hry na turionu 800MHz? Pockej, to myslis vazne? To byl ale nejaky tetris, ne? Zkus si na tom FEAR, GRAW, Oblivion ale i HL2 a postni sem pls min FPS...tipuju, ze to bude jednociferny udaj...

Jenže ty hry, co vyjdou za rok, ještě zrovna moc limitované výkonem dnešních SC procáků nebudou (a to se bavim o těch top hrách, normální hry, kterých bude 95% poběží na SC úplně v klidu s rezervou).
Pokud jde o hry, tak bude aspoň minimálně rok zbytečnost dual-core úplně. A tak do dvou let to nebude nějak extrémní nutnost. Pokud bych byl hráč her, tak bych teď určitě radši zůstal někde u nějakého nataktěného A64 a minimálně rok na upgrade sral. Pak se uvidí a pokud se opravdu objeví CPU intensive hry, tak už si budu moct vybrat zase z lepších kousků případně dělaných lepší technologií se stropem zase o kousek dál atd atd. Navíc pokud se tady bavíme o budoucím limitování CPUčkem, tak to tu mluvíme zároveň o největším hi-endu u grafik a popravdě kopa lidí tu má karty, co odpovídají mainstreamu, a to bude zase o nečem jiném.

Ohledně her. Myslim, že ještě dlouho budou vycházet hry, které budou čistě ST a ty hry budou stejně úspěšné jako jiné hry, co jsou MT, protoze o tom ta úspěšnost her vůbec neni (počet MT her bych za rok netipoval na víc jak 5% v úplně ideálním případě).

Jo a to, že dneska neni ve hrách nějak extra fyzika a AI neni kvůli výkonu CPU. Je to kvůli času potřebnému na implementaci. Co jsem zkoušel nové hry na AMD Turionu64 podtaktovaném na polovinu max. frekvence (800MHz), tak většina her měla rozdíl fps minimální.

[swarm]

Ad grafiky: to je otazka. Kdyz nestiha grafika, vzdy muzes snizit rozliseni a pomuze to. Kdyz nestiha procak a hra neumoznuje snizit kvalitu fyziky/Ai a pod, jsi v haji.

Dneska většinou úroveň fyziky atd nejde nastavit, protože to nějak neni úzkým hrdlem. Dá se předpokládat, že až by bylo, tak už půjde nastavit. Je to celkem logický postup, jaký se zaujal u her už několikrát u různých věcí dřív.
Problém je, že se to bude týkat třeba toho, že ti to vypne nějaký poletující věci okolo, "smetí" a tak podobně a je možný, že ty budeš kvůli slabší grafice muset vypnout taky.

Jo a nějaká ta hra, co říkáš, třeba vytěžovala procesor dost, ale zároveň tam byla i odpovídající grafická sestava, co to živila. Pokud takovou nebudeš mít, budeš muset snížit detaily (viz co jsem psal nahoře) a tím snížíš nároky na CPU.

[Peca-on-line]

2PiT: Sorry za OT, ale ticho bejt nemůžu. Vyhrožovat Petrikovi banem mi příde fakt docela ubohý, sice píše svý příspěvky zbytečně ostře a o smír se rozhodně nesnaží(spíš naopak), ale proti tomu co tu psal Eagle(lhář, deficit inteligence, apod.) to není nic závažnýho. Předpokládám, že múj názor bude označen jako zaujatej, ale pls zkus měřit oběma stranám stejným metrem.

k tématu: Naprostej souhlas s tím co psal Caleb. Jsem velkej zastánce dualcore, možná i quadcore pro ty co chtějí mít všechno nej, ale víc jader zatím pro běžný použití význam nemá a myslím si, že v příštích 2-3 letech ani mít nebude.

[PiT]

Peca-on-line:

Nevsimol som si, ze by Eagle na poslednych 2-3 stranach (resp. poslednych 20-30 dni) skakal do Petrika, ktory pise konfrontacne k jeho osobe neprestajne.

Petrik:

Aha, takze mi chces povedat, ze ak dnes kupim C2D a ponecham si grafiku, ktoru mam, tak mi hra, co vide o rok, pojde lepsie, ako ked si ponecham CPU, co mam a teraz kupim novu grafiku?

[e1]

Chcel ti povedať že sa o rok vyplatí kúpiť novú grafiku ale nové CPU nie lebo dnešné C2D budú patriť aj v roku 2007 k špičke a nebudú takou brzdou ako staršie GPU.

Ja osobne si myslím že navyšovanie počtu jadier má zmysel do 4 možno 8 na jednom CPU. Som si istý že veľké percento hier v roku 2008 už dokáže využiť aspoň 2, v lepšom prípade 4 jadrá. K tomu aby sa dalo hovoriť a hrách s podporou 2+ jadier netreba aby tie jadrá boli využité na 100%. Stačí keď budú mať rozdelné úlohy. Prvé (prípadne aj druhé) jadro bude mať na starosti výpočty pre grafiku, ďalšie bude mať na starosi len zvuk, tretie, AI, štvrté fyzikálne vlastnosti, atď. Možno k výpočtu AI bude stačiiť 0,5GHz výkonu, ale podstatné je to, že o to bude odhlačnené jadro ktoré pri bežnej ST hre vypočítava všetko, a takto bude môcť svoj plný výkon použiť iba na výpočty ktoré potrebuje GPU.
Ale aby som nehovoril iba o hrách. Niektoré aplikácie sú už dnes zčasti prispôsobené pre DT alebo MT a určite sa to bude zlepšovať. Keď bude chcieť výrobca SW ponúknuť kvalitný a konkurencieschopný produkt, bude musieť ísť smerom DT a neskôr MT optimalizácie, lebo rýchlosti jadier už stagnuje ale nároky programov na HW naďalej stúpajú. Už je vydieť, źe najnáročnejšie 3D aplikácie podporujú DT alebo MT už dnes. Do roka to podľa mňa bude podobne aj u aplikácií so strednou HW naročnosťou (video a 2D aplikácie). Nakoniec sa toho možno dočkáme aj pri Java a Flash aplikáciach a jeden pekný deň to bude takmer bežná vec (nenáročný SW asi nebude prepísany - napr. pri WA alebo TC by to nemalo moc veľký zmysel - ale kto vie...).

[Eagle]

2PiT: Sorry za OT, ale ticho bejt nemůžu. Vyhrožovat Petrikovi banem mi příde fakt docela ubohý, sice píše svý příspěvky zbytečně ostře a o smír se rozhodně nesnaží(spíš naopak), ale proti tomu co tu psal Eagle(lhář, deficit inteligence, apod.) to není nic závažnýho. Předpokládám, že múj názor bude označen jako zaujatej, ale pls zkus měřit oběma stranám stejným metrem.

Tvůj názor je zaujatý, protože to byl on, kdo se začal navážet. Podívej se na Živě pod můj článek, nazýval mě tam ignorantem. Pokud si vybral tento styl komunikace, může ho mít. Že je lhář je pravda (viz ono Živě) a že má deficit inteligence vyplývá z jeho projevů tady ("vůbec tomu nerozumím, ale jste pitomci, protože já říkám, že je to tak a tak").