Vyznam dual core

[svaca]

Ano presne ....

Proto taky COD3 nevyjde na PC ....

[Masster]

Ano presne ....

Proto taky COD3 nevyjde na PC ....

Proto taky COD4 ma zase na PC vyjit?

I v dnesni dobe si hry na PC musi kupovat dost lidi, jinak by je vyvojari nedelali. Nebudou prece delat neco, z ceho jim nepujdou penize. A ty tu chces tvrdit, ze kdyz zamezis piratstvi na 100%, tak se tech her na PC proda jeste mene?

Taky by jeste mozna stalo za zminku ubohych 15 milionu lidi, kteri mesicne plati nejaky poplatek za MMOG na PC.

[Eagle]

kedze sa nepojdem smerom zvysovania vykonu jadra, ale cestou zvysovania poctu jadier. Takze ako vyvojar mam dve moznosti:

To si opravdu myslíš, že ti další jádra přidají výkon? IMHO velmi naivní představa. Už se tady v threadu probíralo, že u her by bylo možné za určitých okolností (rozuměj když se to dostatečně zprasí a věnuje se tomu mnohem víc času) využít tak tři jádra. U spousty aplikací nelze využít ani dvě nebo je taková implementace příliš drahá. Co budu takové programy dělat s šestnácti jádry? Od určité úrovně "přináší" další jádra negativní nárůst výkonu vlivem nutnosti synchronizovat data. A ten počet, odkdy je to negativní, není nikterak velký.

A nevím jak ty, ale já si nemyslím, že cílem je mít procesor s mizerným single-threaded výkonem (další faktor - kvůli spotřebě), který má kvantum jader, která nic nedělají. Takový produkt si nehodlám kupovat. Napřed musí být adekvátní software (... jehož vývoj nehodlám platit v situaci, kdy už obdobný funkční software mám) a pak teprve bude možné nasadit tomu odpovídající hardware. Trvám na tom, že v tomto případě se hardware přizpůsobuje požadavkům software. Reakce Intelu je dle mě výkřik z nouze, kdy se snaží zachránit pro ně téměř nepřekonatelnou limitaci fyzikálními zákony jakýmsi hype a snažením se natlačit svět do takové podoby, jak se jim to hodí vzhledem k prodejům.

1) optimalizujem - budem konkurencieschopny, ludia budu moj software kupovat lebo bude dobry = zarobim
2) neoptimalizujem - nebudem konkurencieschopny, kedze konkurencia bude optimalizovat a nikto moj software kupovat nebude, pretoze to bude pomaly srot = mozem si zbalit veci a zavret zivnost.

A teď se na to podívejme trochu realističtěji. Benzínové pumpy - "buďto zlevním nebo nebudu konkurenceschopný". Všimnul sis, že benzín stojí všude plus mínus stejně? A víš proč? Takže když nebude optimalizovat nikdo (proč by to ostatně dělal, když to stojí čas, tedy náklady, a uživatel za to nechce zaplatit?)...

Ja si do tedka naivne myslel, ze hrani na PC ovlivnuje pocet lidi platicich za hry, ale diky, ze si nas upozornil na to, ze je to ve skutecnosti pocet piratu, co si hru ukradne.

Ono to má svůj vliv. Hry jsou prostě IN. Kolik lidí hrálo gamesy v osmdesátých letech? Tehdy na mě koukali jak na blázna nebo člověka z budoucnosti. Dneska na mě koukají jak na blázna z toho důvodu, že hry nehraju (až na výjimky). To máš jako s drogami - kdyby je nebrali "největší kámoši", tak jejich používání taky nebude tak masové. Je to o tom, že většina lidí se snaží příliš se nelišit. Je jen pár takových, kteří jsou dostatečné osobnosti.

[swarm]

Co sa tyka optimalizovania ja vidim pre vyvojarov softwaru dve moznosti, kedze sa nepojdem smerom zvysovania vykonu jadra, ale cestou zvysovania poctu jadier. Takze ako vyvojar mam dve moznosti:

1) optimalizujem - budem konkurencieschopny, ludia budu moj software kupovat lebo bude dobry = zarobim
2) neoptimalizujem - nebudem konkurencieschopny, kedze konkurencia bude optimalizovat a nikto moj software kupovat nebude, pretoze to bude pomaly srot = mozem si zbalit veci a zavret zivnost.

No vidíš, tohle třeba u her vůbec neplatí. Tam totiž se zas tolik na tohle nekouká a u her se řeší spíš jiné věci, než jak je optimalizovaná (resp jsou prostě věci výrazně přednější a ty rozhodují o tom, jestli si to někdo koupí mnohem víc).

Napriklad, kdyby dnes nekdo dokazal zastavit piraty.
Jsem presvedcen, ze IHNED skonci hrani na PC.

Přemýšlim, jestli v tomhle threadu někdo plácnul větší blbost, ale myslim, že ne. Jinak jsou ale tvoje představy jaksi dost pokroucené...ani radši nechci vědět, jak jsi na něco takovýho mohl přijít.

[PiT]

Přemýšlim, jestli v tomhle threadu někdo plácnul větší blbost, ale myslim, že ne. Jinak jsou ale tvoje představy jaksi dost pokroucené...ani radši nechci vědět, jak jsi na něco takovýho mohl přijít.

Predsa podla seba sudi inych

[MadCap]

Přemýšlim, jestli v tomhle threadu někdo plácnul větší blbost, ale myslim, že ne. Jinak jsou ale tvoje představy jaksi dost pokroucené...ani radši nechci vědět, jak jsi na něco takovýho mohl přijít.

Drogy jsou spatne

[DOC_ZENITH]

No vezměme si prostě ten základní fakt, dualcore tu neni pro to aby zvyšovalo výkon v aplikacích, nebo znamenalo ňákej pokrok, je tu proto, že výrobci CPU již nejsou schopni adekvátně zvyšovat výkon v single thread. Dualko si člověk mohl postavit od dob Pentia PRO když to potřeboval a mohl to využít. A dual CPU stroj je úplně to samý jak dualcore, kor když komunikujou přes FSB (pravda, K8 je v tomhle trochu vymakanější, taky je to nej serverovej CPU.) A nikdo o to neměl zájem, leda na servery, já jsem si jeden dual postavil už před pár lety, byla to Dual Pentium 2 350 @ 412 a tehdy jsem ještě neměl moc zkušeností a byl jsem z toho nešťastnej, protože jakákovil stejně taktovaná single P2 mi naprosto ve všem co jsem používal podávala stejnej výkon, hlavně v hrách mě to štvalo, tak jsem se toho zbavil. A ony se ty aplikace moc nezměnily, pokud někdo programátory donutí aby psali pro dualcore, bude to jedině ze zoufalství před naprostym zastavenim rozvoje v oblasti CPU.

Jen si to vezměte, jak výrobci už nedovedou zvyšovat frekvenci CPU, koukejte jak šly výrobní procesy za posledních pár let: udáváno v micronech. A frekvenci udávám takovou kam to šlo za naprosto běžnejch podmínek s asi nejlepšim CPU tý technologie a za zavináčem kam asi tak šel taktnout, čili strop tý technologie. Berte to prosim vše jen přinližně, ne úplně doslova.

0.25- Pentium3 Katmai - až 600mhz oficiál @ 700mhz max.

0.18- Athlon XP2100+ Palomio real 1.73ghz @ někam pod 2ghz. Pokud počátám Netburst tak Willamate 2ghz oficiál, dobré kousky oc kolem 2.4ghz.

0.13- AthlonFX 55 clawhammer - 2.6ghz @ 2.8ghz. / Intel P4 Northwood 3.4ghz @ 3.8ghz.

0.09- Athlon FX 57 san diego - 2.8ghz @ 3ghz. / Intel P4 Prescott 3.8ghz @ (upřímě 0, spusta z nich throtlovala i na defaultu s normánim chladičem)

0.065- Zaim jen Intel Conroe 2.93ghz @ 3.8ghz.(Netburst už nezahrnuju) A u AMD se dá předpokládat že nová K8 nebude frekvenčně moc nad tou současnou, AMD tvrdí že hlavní problém současnejch K8 v dosažení vysokejch frekvencí je neoddělené napájení paměťového řadiče a jádra, což se u budoucích socketů změní a K8 půjde prej vejš, a taky nevíme co přinese K8L, no to jsem odbočil.

Čili k čemu jsme došli? Že největší pokrok byl zatim na 0.18micron, od tý doby se to zpomaluje ten pokrok, na 0.13 to bylo ještě skvělý, byl to asi vrchol pro oba výrobce CPU. Ale 0.09 už byla katastrofa. U Intelu jeho prescott naprostá pohroma, stejný frekvence, na stejnejch taktech o chlup horší výkon, díky pomalý L2 cache a ještě k tomu větší zahřejvání a spotřeba. Intel na 0.09 přešel jen s tim, že procesory vyráběné 0.09micron jsou prostě na výrobu znatelně levnější než 0.13 a tak Intel víc vydělal i když ty CPU byly shity.
Ačkoliv v době nástup Prescotta se na něj nadávalo a po nástupu Winschestera u AMD říkalo, jak to AMD zvládlo líp ten přechod, ono to neni tak docela. Ano, AMD to zvládlo líp, jejich CPU na tý samý frekvenci mnohem míň žraly a topily než jejich starší modely, ale to bylo asi tak vše, žádný orgie ve zvyšování taktů se nekonaly, K8 zůstala frtekvenčně prakticky na místě. 2.4ghz Athlon 64 3500+ měl furt 2.4ghz ať už tam byl Newcastle nebo Vencie, akorát Newcastle se dostal průměrně na 2.6ghz po OC a Venice na 2.8, hmm 200mhz, to je zanedbatelné. 0.065micron neni taky niak revoluční, a budoucnost v tom zmenšování výrobního procesu moc neni, intel s tim dělá hype, jakej proces už testuje a AMD vyrábí furt 0.9 ale realita je taková, že tim Intel už moc nezíská, leda číslo a statistiku a možná trochu nižší spotřebu když mu to vyjde, jo a možná levnější produkci. K dalšímu pokroku dojde až se CPU začnou vyrábět úplně jinak, ale kdo ví.

A ještě bych chtěl dodat pro zastánce Dualcore pár věcí, na který se tu podle mě pozapomíná. Mam na vás otázku - využíváte ty 2 jádra naplno najednou opravdu? nebo máte jen dobrej pocit z benchmarků? Je to sice hezký, že si pustíte 2cpumarky najednou s prakticky nulovim zpomalenim výsledků. ale podívejte se na to v praxi, mluvim z dob kdy já jsem měl ten dual. Abych to ňák využil, musel jsem přemejšlet co vůbec mam udělat, začal jsem teda komprimovat nebo kódovat na pozadí video a mezitim si pustit ňákou gamesu. Rychle mě to ale vyvedlo z omylu že tohle půjde. Nejen že tamten program zatížil řadič paměti a snížil drasticky prostupnost do RAM, čili mi FPS šly o 20% dolů, no faj, furt lepší jak 80% při single. To bych překousnul ještě, ale práce disku atd, ta taky byla trochu cejtit (ano, DMA pracovalo dobře), jakmile si hra potřebovala na něco sáhnout na disk bylo to na tejden protože ho už zatěřoval tamten program. Ale vůbec největší problém byl s kapacitou RAM. Ono spousta programů ve win má tu vlastnost prostě zabrat celou volnou ram, přičemž když něco běží na pozadí, narvou to třeba do swapu, jen aby měly co nejvíc ram pro sebe. Ale tohle byla ta katastrofa, protože ta hra hned vycucla ram pro sebe a začala cpát přitom tamten program do swapu, ten ale byl aktivní tak ho win zase tahaly do ram prostě systém byl na to hraní nepoužitelnej, protože jakmile jste se třeba dívali na jednu zeď , win vám mezitim něco hodily do swapu a když jste se otočily tak sek na 2 sekundy než se to načetlo zpátky a takhle to bylo furt. Řekl jsm si fajn, mam na to málo ram, dokoupil jsem 2x takovou, ale to samý, jen to trvalo dýl než ta hra zabrala tu ram zas celou, prtože neunloadovala ty textury z minulejch levelů třeba. Takže jediný pozitivum jsem v celym dualku našel to, že systém měl svižnější odezvy a byl dobrej v renderingu a když měl dělat 2 složitý matematický operace najednou s nízkou náročností (nebo penvně stanovenou) na kapacitu paměti ale v praxi mi to bylo úplně k prdu. A pořád platí že většina lidí co maj třeba přetočený Core2 duo si libujou dobrym výkonem, ale to cejtěj ten dobrej výkon toho jednoho jádra, tý architekury toho CPU, ten výkon tam neni díky tomu dualcore, zkuste si třeba vyřadit jedno jádro tim že ve win odstavíte podporu pro SMP a dost možná rozdíl téměř nepoznáte.

[Petrik]

2 DOC_ZENITH: Ad posledni odstavec: to, ze sprava pameti a CPU scheduler jsou ve woknech parodie, ze jsou naprosto tragicke, neni zadne tajemstvi, to ale neni chyba dual-core. Kdyz si na dualcore pustis nejaky opravdovy operacni system a nemas vylozene malo RAM, muzes provadet hodne veci najednou naprosto bez problemu.
Souhlasim s tebou v tom, ze rust rychlosti CPU se hodne zpomaluje. Dokud nekdo nevymysli neco zcela noveho, dlouho to uz takto zrejmne nepujde. V tom se asi shodneme. Zaroven ale tvrdis, ze vice CPU je take na nic. Jake je tedy tvoje reseni? Predpokladam, ze asi zadne, ze se proste mame smirit s tim, ze vykon CPU uz moc rust nebude a fidli. No tak s tim se ja smirit nehodlam a nastesti nejsem sam.

2 Eagle:

Dobre, ze jsi napsal IMHO, protoze ve Valve si ocividne mysli neco jineho a jejich novy (zcela jiste hodne zpraseny) engine, ma podporovat mnohem vice jader nez 2 nebo 3. Jak ale zduraznil ten vyvojar z Unreal 3 enginu, hodne zalezi na tom, jak budou ty jadra propojena. doted se totiz MT SW psal s durazem na minimalizaci inter-threadove komunikace, coz je jednak narocnejsi na cas, jednak to ten SW muze dost brzdit. Skutecne nativni QC ala pripravovane AMD skutecne umozni vyuzit vsechna 4 jadra bez velke penalizace zpusobene komunikaci mezi jadry, protoze budou propojene velmi rychlym crossbarrem. Verim tomu, ze kdyz bude klidne tech 16 jader, o kterych pises, velmi rychle propojeno (HyperTransport 2.0) a zaroven to bude NUMA, ze to bude realne vyuzitelne.

Ad spotreba: sam vis moc dobre, ze pro MT aplikace je spotreba DC o stejnem vykonu NIZSI nez u odpovodajiciho SC. Dukaz je napr. Niagara, ktera na serveru, kde bezi hodne procesu/vlaken, naseka pozadi libovolnemu procesoru, dokonce i vetsine dvouprocesorovych konfiguraci vcetne nejlepsich XEONu pri velmi nizke spotrebe.

Tim Sweeney:
"Most of the current multi-threaded software is developed with an eye at keeping inter-thread messaging and synchronization as low as possible because both have a significant cost. This cost will be lowered by an ordered of magnitude by multiple cores on a single die giving in turn more flexibility for the programmers.

Applications which got low speed-ups by going multi-threaded due to the overhead of fine-grained locking mechanisms will be able to exploit multiple-processors with fast interprocessor communications much better."

To si opravdu myslíš, že ti další jádra přidají výkon? IMHO velmi naivní představa. Už se tady v threadu probíralo, že u her by bylo možné za určitých okolností (rozuměj když se to dostatečně zprasí a věnuje se tomu mnohem víc času) využít tak tři jádra. U spousty aplikací nelze využít ani dvě nebo je taková implementace příliš drahá. Co budu takové programy dělat s šestnácti jádry? Od určité úrovně "přináší" další jádra negativní nárůst výkonu vlivem nutnosti synchronizovat data. A ten počet, odkdy je to negativní, není nikterak velký.


A nevím jak ty, ale já si nemyslím, že cílem je mít procesor s mizerným single-threaded výkonem (další faktor - kvůli spotřebě), který má kvantum jader, která nic nedělají. Takový produkt si nehodlám kupovat. Napřed musí být adekvátní software (... jehož vývoj nehodlám platit v situaci, kdy už obdobný funkční software mám) a pak teprve bude možné nasadit tomu odpovídající hardware. Trvám na tom, že v tomto případě se hardware přizpůsobuje požadavkům software. Reakce Intelu je dle mě výkřik z nouze, kdy se snaží zachránit pro ně téměř nepřekonatelnou limitaci fyzikálními zákony jakýmsi hype a snažením se natlačit svět do takové podoby, jak se jim to hodí vzhledem k prodejům.

[Peca-on-line]

2DOC_ZENITH:Víš ono od dob PII se wokna trochu vyvinuly. Nebudu ti tady tvrdit, že pořád využívám obě jádra na 100%, 95% času ten výkon nevyužiju. Jenže 95% času se nevyužije ani výkon single core a přesto ji lidi kupujou 3GHz cpu, i když by jim 95% času stačilo PII200MHz.

Chtěls konkrétní případ, máš ho mít: Na pozadí mi běží DC++(nic se zrovna netahá), pustim si hudbu(winamp) a jdu pařit nějakou gamesu(Trackmanii Nations). Už teď mám oproti singlu výhodu protože TM dostane celej výkon výkon jednoho jádra o zbytek se postará druhý jádro. V tuhle chvíli ještě můžeš argumentovat, že za cenu dualcore máš výkonnější single, kterej to zvládne všechno, a budeš mít pravdu. Zlom ale nastává v okamžiku kdy přes to DC++ začnou pořádně lítat data(třeba 5MB/s), v tom okamžiku si DC vezme chvílema až 45% výkonu jednoho jádra. Dualcore nemá problém, jenom se mi delší dobu načítaj nový mapy ve hře, ukaž mi takový singlecore cpu do ntb který to zvládne a kdybys nějaký náhodou našel, tak pořád budeš muset ještě pečlivě nastavovat priority - já nemusííím. U desktopu je to stejný jenom jsou ty výkony trochu vejš.

Jenom dodám, že takovejch příkladů bych mohl napsat daleko víc z věcí který běžně dělám.

[swarm]

Petrik: Jaký význam má nativní quad-core na problému komunikace mezi thready (tedy, že jeden čeká na druhý, až se zpracuje)?

[Petrik]

Cekani, az se druhy zpracuje, neni problem pomale komunikace mezi thready. Tim Sweeney mel na mysli neco jineho a ty moc dobre vis co Pochopil jsem z toho zhruba toto: MT SW jde psat dvema zpusoby: budto se minimalizuje mezi-vlakovna komunikace na minimum, coz je nutne u CPU propojenych pomalou FSB, protoze jinak oba procesory tato komunikace velmi brzdi. Pak ale zrejmne nastava to, ze na sebe musi thready dlouho cekat a pod, coz neni efektivni. Dalsi moznost je psat MT SW bez ohledu na minimalizaci mezi-vlaknove komunikace a soustredit se jen na co nejefektvinejsi navrh z hlediska MT pristupu. To ale zrejmne muze vyzadovat pomerne hodne mezi-vlaknove komunikace, coz je v pripadne nativne vice jadrovych CPU pouzitelne a podle nej to muze prinest vyrazny narust vykonu. Upozornuju, ze tomu nerozumim, jen jsem si prelozil, co Tim napsal...a pripada mi to pomerne logicke. Jinymi slovy: dnesni MT SW neni optimalizovan na DC, takze jde ocekavat dalsi zvysovani vykonu i u nyni MT aplikaci....

Petrik: Jaký význam má nativní quad-core na problému komunikace mezi thready (tedy, že jeden čeká na druhý, až se zpracuje)?

[Caleb]

Abych to ňák využil, musel jsem přemejšlet co vůbec mam udělat, začal jsem teda komprimovat nebo kódovat na pozadí video a mezitim si pustit ňákou gamesu. Rychle mě to ale vyvedlo z omylu že tohle půjde.

Neprosto bez problemu - nerikam, ze takhle hraju ty nejnarocnejsi hry, ale to ze si muzu pustit nejakou gamesku behem komprimace/defragmentace/whatever - podminka je mit aspon 2 disky. Ono to s tou omezenosti sbernic atd. a malo pameti tak zhave neni, ale jak sem rikal, pokud ma clovek jeden disk, tak mu DC na multitasking taky moc nepomuze.

Jenže 95% času se nevyužije ani výkon single core a přesto ji lidi kupujou 3GHz cpu, i když by jim 95% času stačilo PII200MHz.

I na obycejne prohlizeni webovych stranek (s flashem atd) je nekdy i 1GHz malo - zkus si nekdy celej den pracovat na PII kolem 400MHz, klidne i s hodne RAM a rychlym diskem - par tabu v Opere a uz jen cekas.

Na pozadí mi běží DC++(nic se zrovna netahá), pustim si hudbu(winamp) a jdu pařit nějakou gamesu(Trackmanii Nations). Už teď mám oproti singlu výhodu protože TM dostane celej výkon výkon jednoho jádra o zbytek se postará druhý jádro.

Presne tak, ja napr. na jednom monitoru hraju Richard Burns Rally a na druhem mi bezi televize (kdyz se chteji spolubydlove koukat treba na ordinaci v ruzove zahrade )


Windows sheduler je bohuzel debilni, nastesti ani na mem koncepcne prehistorickem procesoru prepinani uloh zase tolik vykonu neubere. V tomto ma ale DC nevyhodu oproti singlecore. Nejake uvahy o cene me nechavaji klidnym, sem ochoten si za komfort ktery mi DC prinasi priplatit. Ale tyhle vase vize o 16ti jadrovych CPU mi prijdou prinejmensim legracni. Dualcore sem kupoval kvuli multitaskingu, rozhodne ne kvuli mutlicore-optimalizovanych aplikacim (kdyz se zamyslim, tak krome winraru u ktereho je narust vykonu opravdu "uzasny" me nenapada zadnej program co pouzivam, kterej by DC vyuzil).
Verim tomu ze do budoucna par her DC-ready bude, casem mozna i Quad-core ready - ale jakej narust vykonu budou prinaset? A opravdu si nedokazu predstavit jak bych v blizke budoucnosti vyuzit onen 4jadrovej procesor. Natoz 16ti jadrovej atd

[swarm]

Zlom ale nastává v okamžiku kdy přes to DC++ začnou pořádně lítat data(třeba 5MB/s), v tom okamžiku si DC vezme chvílema až 45% výkonu jednoho jádra. Dualcore nemá problém, jenom se mi delší dobu načítaj nový mapy ve hře, ukaž mi takový singlecore cpu do ntb který to zvládne a kdybys nějaký náhodou našel, tak pořád budeš muset ještě pečlivě nastavovat priority - já nemusííím

Hehe. S tim DCčkem jsem to už sledoval na jednom notebooku, kde bylo jenom jedno jádro a ve chvíli, kdyby ti DC vytěžovalo 45% jádra, tak jako už neni šance z toho pomaloučkého disku, jaký má třeba právě tvůj A6T cokoli ještě natáhnout jinou aplikací. Situace, kterou tu popisuješ má limit spíš v pomalém notebookovém disku.
Zamýšlet se nad výkonem DC na sestavě, kde je disk skoro polovičně rychlý, než to nejpomalejší, co se dá do stolního PC sehnat, je trochu zcestné.

[Petrik]

Treba v takovem strongDC je mozne nastavit Socket write/read buffer, hadej, na co jsou pri spravnem nastaveni ti porad zbyva dostatek diskove rychlosti pro ostatni aplikace, pokud nejsou vylozene HDD-intensive.

Hehe. S tim DCčkem jsem to už sledoval na jednom notebooku, kde bylo jenom jedno jádro a ve chvíli, kdyby ti DC vytěžovalo 45% jádra, tak jako už neni šance z toho pomaloučkého disku, jaký má třeba právě tvůj A6T cokoli ještě natáhnout jinou aplikací. Situace, kterou tu popisuješ má limit spíš v pomalém notebookovém disku.
Zamýšlet se nad výkonem DC na sestavě, kde je disk skoro polovičně rychlý, než to nejpomalejší, co se dá do stolního PC sehnat, je trochu zcestné.

[Peca-on-line]

2swarm: Můžu tě ubezpečit že to nijak hrozný není, nejvíc jsem tam přes to DC zatím viděl 11,5MB/s(víc už prostě 100Mbit nedá) a pořád sem byl schopnej si u toho pustit film bez toho aby se to nějak sekalo, jenom se o něco delší dobu spouštěl, nic víc.

[Eagle]

Ale tyhle vase vize o 16ti jadrovych CPU mi prijdou prinejmensim legracni. Dualcore sem kupoval kvuli multitaskingu, rozhodne ne kvuli mutlicore-optimalizovanych aplikacim (kdyz se zamyslim, tak krome winraru u ktereho je narust vykonu opravdu "uzasny" me nenapada zadnej program co pouzivam, kterej by DC vyuzil).
Verim tomu ze do budoucna par her DC-ready bude, casem mozna i Quad-core ready - ale jakej narust vykonu budou prinaset? A opravdu si nedokazu predstavit jak bych v blizke budoucnosti vyuzit onen 4jadrovej procesor. Natoz 16ti jadrovej atd

Čili v podstatě souhlasíš s tím, že přidávat další jádra je ve svém důsledku nesmyslnná cesta, která nepovede k vyššímu výkonu, a tedy že cesta vede (jako vždy v minulosti) přes vyšší single-threaded výkon dosažený ať už vyšší frekvencí nebo vyšším IPC?

[Caleb]

Ano, zaroven ideu vice jader neodsuzuju - dokazu omezeny pocet jader (momentalne 2) obcas vyuzit - ale k multitaskingu, ne ke zvysovani vykonu jednotlivych aplikaci.
To ze idea zvysovani vykonu neustalym navysovanim poctu SMP jader je absolutni nesmysl, snad uz pochopil kazdy.

[swarm]

Tak jako v akademickém prostředí se třeba dual core využije. Zrovna jsem se nedávno bavil s kamarádem (taky FEL, 5. ročník), který potřeboval počítat nějaký složitější systém, tak si to naprogramoval tak, aby mohl využít víc jader, takže ho o 99% vyšší rychlost zpracování výpočtů potěšila. Já sám když to vyjde, tak možná na dual core procák už taky přejdu (v notebooku) možná už za týden (upgrade ale neni z důvodu DC) i doma. Věřim, že do školy se mi to bude hodit. Jinde asi moc ne, možná tak ten DVB-T TV tuner, který čím je slabší signál tím víc vytěžuje procák.
Ačkoli si stojim za tim, že naprogramovat celou hru MT je dost HC záležitost, u některých aplikací jsem přesvědčen, že by to nebyl takový problém, ale zase na druhou stranu tam nějak neni důvod, aby byly MT, protože nemám pocit, že by většina těch normálních aplikací trpěla nedostatkem výkonu ani na rychlých SC procesorech. Výhodu dvou jader ale taky vidim u některých uživatelů právě v multitaskingu dvou výpočetně náročných aplikací (víc jak dvě jsem nějak nikdy nepotřeboval, stejně jako asi většina lidí běžně). U notebooků mi ale vadí, že neexistuje možnost, jak to druhé jádro úplně vypnout a odseknout od napájení, aby se snížila spotřeba procesoru...na to abych psal ve Wordu někde v čekárně mi přijde trochu mimo, aby pracovaly obě jádra.

[Caleb]

Jasne, servery, rendering a proste specializovane aplikace z tohodle tezi a tezit budou. Tenhle tread je spis o naivni predstave nekterych lidi, ze jim multicore prinese nekolikanasobny narust vykonu ..... prakticky ve vsem ... a ze jen zbyva preprogramovat par aplikaci.

[THX]

tento thread je predovsetkym o tom, ze DC nie je na h****

[šaman]

To si opravdu myslíš, že ti další jádra přidají výkon? IMHO velmi naivní představa. Už se tady v threadu probíralo, že u her by bylo možné za určitých okolností (rozuměj když se to dostatečně zprasí a věnuje se tomu mnohem víc času) využít tak tři jádra. U spousty aplikací nelze využít ani dvě nebo je taková implementace příliš drahá. Co budu takové programy dělat s šestnácti jádry? Od určité úrovně "přináší" další jádra negativní nárůst výkonu vlivem nutnosti synchronizovat data. A ten počet, odkdy je to negativní, není nikterak velký.............

Nemyslím si, že máš pravdu. Jelikož jsem toto téma konzultoval s lidmi, kteří vyvíjí "fyzikální enginy" (MRBS) (Alessandro Tasora - CHrono Engine, Russell Smith -ODE) a jednoznačně jsme se shodli na tom, že dnešní "nové" iterativní řešiče jsou velmi snadno paralelizovatelné. A nejen samotné řešiče, ale i přípravné práce typu LDLt dekompozice a ostatní lin. algebraické operace potřebné pro přípravu pro efektivní iterativní řešení.


Jediný problém, jak jsem pochopil, je zatím malá ochota vývojářů her proniknout do podstaty algoritmů(netvrdím že je to snadné), aby používaly tyto druhy Enginů efektivněji. Mel jsem z toho pocit, ze budoucí programátoři budou nuceni být více než jen těmi C++ dělníky, ale bude potřeba, aby byli tak trochu i inženýry.... nevím jestli jsem to pochopil uplne spravne, ale za první částí příspěvku si stojím.

[Petrik]

Jasne, jenom tem tupcum z Valve, Epic games a tvurcum Alan Wake 2 to porad ne a nedochazi....uvidime, co si o tom "absolutnim nesmyslu" povime treba za rok nebo za dva... jinak Xbox a PS3 predpokladam take navrhovali tupci, kdyz to prvni ma 3 a druhy dokonce 8 jadrovy CPU...
Jo abych nezapomnel: pravdepodobne nejocekavanejsi hra soucasnosti, totiz Crysis, pokracovani FarCry, ktera pobezi na CryoEngine 2.... co myslite, je ST, nebo MT? Autori jsou totiz ocividne take tupci, ktery to take nepochopili a udelali to, to byste neuhadli.......multithreadove. Takze to bude jiste "prasarna se snizenou vystupni kvalitou", vid Eagle, radeji to ani nebudu zkouset. Vecna skoda no. Kdo videl trailery, tomu musi byt jasny, ze to je teda vazne prasarna. No fakt me zajima, jak to pobezi na SC. ...sorry za flame, ale tohle je trochu moc...

Jeste jedna poznamka: nikdo tu netvrdi, ze naprogramovat hru MT je jednoduche, ani ja jsem to (doufam) nikde nenapsal. Porad ale tvrdim, ze to jde a hlavne, ze se tak nove dobre hry psat budou, coz se ukazuje jako pravda. Stejne tak video / audio codeky se postupne stavaji MT. A myslim, ze uz i lidi typu Eagle zacinaji chapat, ze Mutli-core zase az tak uplne marny neni a ze brzy to bude treba na hrani narocnych her nutnost.

http://www.neowin.net/index.php?act=view&id=36037 :
Also of note from the report are a couple of other things. Mainly that Crysis will run on both DX9 and DX10 and on Windows Vista and Windows XP. A video card supporting Shader Model 2.0 is the minimum, period. Don't bother with anything less. The CryEngine 2 as its called, can scale back quite a bit, around 2 years according to Crysis-Online, and scale ahead around 1.5 years or so. Crysis will utilize multi threaded CPU's which means the game will support Quad Core processors.

Ano, zaroven ideu vice jader neodsuzuju - dokazu omezeny pocet jader (momentalne 2) obcas vyuzit - ale k multitaskingu, ne ke zvysovani vykonu jednotlivych aplikaci.
To ze idea zvysovani vykonu neustalym navysovanim poctu SMP jader je absolutni nesmysl, snad uz pochopil kazdy.

[tomase]

A ještě bych chtěl dodat pro zastánce Dualcore pár věcí, na který se tu podle mě pozapomíná. Mam na vás otázku - využíváte ty 2 jádra naplno najednou opravdu?

Ano vyuzivame. Nie kazdy ma totiz jeden disk a najdu sa aj ludia co maju gamesy na osobitnom disku. Osobne stahuju, palim a hraju najednou. Na single core to bolo nepredstavitelne. To je moja osobna skusenost.

[Caleb]

2Petrik: Ze nejaka hra lze napsat multithreadove (a verim tomu ze Alan Wake vicemene 4 jadra vyzije) je hezke. Ale presne jak si rekl ty, uvidime za rok, za 2, sem zvedavej kolik % v te dobe vzniknuvsich aplikaci bude multicore-ready. Sam musis uznat, a z mnoha zde linkovanych clanku to vyplyva, ze nektere vypocty sou zkratka nedelitelne (anebo je takove deleni nemozne z duvodu narocnosti vyvoje a testovani), tj. si dokazu predstavit hru co vyuzije 4 jadra, ale uz ne hru co vyuzije jader 8 nebo 16. To same mas s aplikacema, pokud nejde o nejakou formu nezavislych vypoctu, distribuce vykonu mezi stale vice a vice jader je imho neresitelna. Pripoctes-li si k tomu jak zprasene hry dnes vychazeji (enginy od IDsoft, Crytek, Remedy a Epic sou opravdu jen svetlou vyjimkou), neustale se zdrazujici vyvoj softwaru.....
Porad se tu ohanis nejakejma Niagarama (servrove CPU) a hernima konzolema (nekde sem zahledl ze spousta her u Xboxu vyuziva jen jedno jeho jadro) ale svet PC nejsou jenom hry a ja proste neverim, ze aplikace se najednou budou psat multithreadove, kdyz je evidentni, kolik problemu prinasi je prepsat tak, aby vyuzily 2 jadra.

[PiT]

Petrik:

1) Po dalsej invektive bude nasledovat ban !

2) Mas dva modely. Kolizie jedneho bude ratat jedno jadro, kolizie druheho bude ratat druhe jadro. Narast vykonu takmer 100%, fajn. A teraz sa tie dva modely stretnu. Vysvetlis mi, ako bez straty vykonu toto paralelizujem? Vsetko paralelizovatelne nie je.

3) O dva roky si na teraz kupenom DC v plnych detailoch novu hru aj tak nezahras