Vyznam dual core

[Eagle]

jasne. ted uz je to proste jen o tom, jestli chceme vyssi vykon, nebo nechceme vyssi vykon. kdyz ho nechceme, tak zustanme u stavajiciho sw a stavajiciho hw ...

Nesouhlasím. Dle mě je to o tom, že chceme vyšší výkon, ale přemýšlíme o tom, jakou cenu jsme za to ochotni zaplatit. Uživatelé nejsou ochotni platit víc, proto programátoři nemají motivaci dělat víc, a proto DC nemá až na specifické úlohy využití.

[Fox!MURDER]

Nesouhlasím. Dle mě je to o tom, že chceme vyšší výkon, ale přemýšlíme o tom, jakou cenu jsme za to ochotni zaplatit. Uživatelé nejsou ochotni platit víc, proto programátoři nemají motivaci dělat víc, a proto DC nemá až na specifické úlohy využití.

takze se vyvoj pocitacu zastavi na mrtvym bode, dokud nekdo neprijde na to jak dal zvysovat SC vykon procesoru ...

[Eagle]

takze se vyvoj pocitacu zastavi na mrtvym bode, dokud nekdo neprijde na to jak dal zvysovat SC vykon procesoru ...

Bohužel tomu vše nasvědčuje. Nebo ty vidíš za poslední řekněme čtyři roky nějaký dramatický zvrat? Fyzika se začíná projevovat.

2Fox&Eagle: Co si predstavujete pod pojmom asymetrické a symetrické vlakna?

Symetrická - dělají to samé (např. luštění šifry hrubou silou, kdy každý thread zkouší jeden klíč)
Asymetrická - dělají něco jiného (např. ve hře jedno počítá scénu, druhé zvuk)

[Fox!MURDER]

Bohužel tomu vše nasvědčuje. Nebo ty vidíš za poslední řekněme čtyři roky nějaký dramatický zvrat? Fyzika se začíná projevovat.

no ja to vidim tak, ze poptavka po vyssim vykonu tu bude porad. treba ne od tebe, ale od ostatnich lidi ano, takze vyvoj proste pujde smerem pridavani dalsich symetrickych i asymetrickych jader. to ze tobe se multicore nelibi a prijde ti to moc slozity, nezastavi zakazniky od toho, aby chteli vykonnejsi a vykonnejsi pocitace a vyrobce od toho, ze se budou muset snazit, pokud budou chtit neco prodat.

[milka]

Tak jsem se tesil, ze uz brzo ukazu vyznam Dual core vlastnimi testy, aby se mi ted rozbilo auto, jehoz oprava vysla na 20000,- ( cimz se z meho Formana stalo z meho pohledu neprodejne auto..)
Ach jo, ted budu muset pockat dalsi rok, az tu bude diskuze na tema vyznam quadro core...

[miho]

Bohužel tomu vše nasvědčuje. Nebo ty vidíš za poslední řekněme čtyři roky nějaký dramatický zvrat? Fyzika se začíná projevovat.

Mozna, ze se na to divame ze spatneho uhlu. Fyzika se projevuje a bude se projevovat stale vice. Zadny prulom neni v tomto smeru videt. Hlad po vykonu tady ale stale je. Mozna je tedy na case poohlednout se nekde jinde po kostlivcich, kteri nase problemy zpusobuji.

1) Prokleti 8086. Kdo najde odvahu zbavit se toho balastu a do nekonecna a ledabyle nabalovani novych funkci? Tento proces uz bezi 28 let. Tak jsem se tesil, ze to s potrebou prejit na 64bit procesory skonci... bohuzel AMD zase prislo s bastlem Jak moc bychom si vykonnostne a redukci poctu tranzistoru pomohli, kdybychom zacali na zelene louce? Procesor bez balastu zpetne kompatibility, od zacatku 64bitovy, s peclive navrzenou homogenni instrukcni sadou od zacatku pocitajici se SIMD, navrzen pro podporu vice jader/procesoru, procesor od zakladu navrzen pro virtualizaci. Je to do jiste miry utopie ale nastesti se najdou i inovativni projekty jako napr. Cell.

2) Programovaci paradigmata. V roce 1967 vznikl objektove orientovany jazyk Simula s garbage collectorem. Pak v 1980 Smalltalk prinesl spoustu novych myslenek, ktere jsou dodnes vetsine programatoru nezname (objektove programovani bez trid resp. kdy trida je objektem, jazyk, kde neni prikaz pro cyklus ani pro podminku pripada mnohym jako z Marsu ale uz si neuvedomi, ze to jsou konstrukce proceduralniho programovani, ktere v objektovem pristupu nemaji co delat). Posledni zmenu, ktera stoji za zminku- vyjimky popravde nevim, kde se vyskytly prvne. V Cfront 1983 uz ale byly. Deklarativni a funkcionalni jazyky stoji zcela stranou pozornosti. Tady bohuzel nemuzu navrhnout reseni. Nevim jak z toho ven a popravde ani kterym smerem. V kazdem pripade to je odvetvi, ve kterem nedoslo uz pres 20 let k zadne zasadni zmene v tak dynamicky se menicim prostredi.

[Eagle]

Mozna, ze se na to divame ze spatneho uhlu. Fyzika se projevuje a bude se projevovat stale vice. Zadny prulom neni v tomto smeru videt. Hlad po vykonu tady ale stale je. Mozna je tedy na case poohlednout se nekde jinde po kostlivcich, kteri nase problemy zpusobuji.

Tohle je podle mě ona největší brzda. Jednoznačně souhlas. Ne že bych x86 viděl jako něco principielně špatného, ale ony všechny rozšíření neustále přidávají složitost, zvětšují velikost instrukcí, snižují efektivitu. Nová architektura od základu navržená jako SIMD, se zaměřením na nejčastěji používané instrukce, s předpřipravenými pomocnými instrukcemi pro brzký odhad větvení a prefetch... to by přineslo výkonu mnohem víc než multicore. Beztak po nějakých cca. osmi jádrech už nemá multicore (vyjma speciálních aplikací) význam, neboť vynucený pokles frekvence způsobí větší snížení výkonu, než co přinese další jádro. Přidávání dalších jader je tedy velice krátkozraké, řešení tak na nejbližších pět let maximálně.

[Rainbow]

2) Programovaci paradigmata. V roce 1967 vznikl objektove orientovany jazyk Simula s garbage collectorem. Pak v 1980 Smalltalk prinesl spoustu novych myslenek, ktere jsou dodnes vetsine programatoru nezname (objektove programovani bez trid resp. kdy trida je objektem, jazyk, kde neni prikaz pro cyklus ani pro podminku pripada mnohym jako z Marsu ale uz si neuvedomi, ze to jsou konstrukce proceduralniho programovani, ktere v objektovem pristupu nemaji co delat). Posledni zmenu, ktera stoji za zminku- vyjimky popravde nevim, kde se vyskytly prvne. V Cfront 1983 uz ale byly. Deklarativni a funkcionalni jazyky stoji zcela stranou pozornosti. Tady bohuzel nemuzu navrhnout reseni. Nevim jak z toho ven a popravde ani kterym smerem. V kazdem pripade to je odvetvi, ve kterem nedoslo uz pres 20 let k zadne zasadni zmene v tak dynamicky se menicim prostredi.

Ked ma byt nieco aspon trochu efektivne, tak sa spravidla pouziva C - prikladom su jadra Linux a BSD, Unixove systemove nastroje a servery. Aj C++ ma svoje vyuzitie, len ked sa objekty nasilu pouzivaju tam, kde nemaju zmysel, tak to potom zle dopadne.
Smalltalk je v praxi uplne nepouzitelny - musel som v tom chvilu robit a ked ti Pentium pocita jeden sinus z konstatny 10 sekund...
Cim je jazyk vyssej urovne, tym viac plytva systemovymi prostriedkami (procesorovym casom, pamatou, miestom na disku).

[DRTiCZ]

http://home.pacbell.net/ouster/threa...0bad%20idea%22

vlakna jsou zkratka problem a opravdu si myslite, ze se v nich nekdo u games bude nejak zvlast babrat?

[Fox!MURDER]

http://home.pacbell.net/ouster/threa...0bad%20idea%22

vlakna jsou zkratka problem a opravdu si myslite, ze se v nich nekdo u games bude nejak zvlast babrat?

a jako potvrzeni tohohle 11 let staryho dokumentu zacal Sun vyrabet procesory s CoolThreads ...
navic se ten dokument zabejva temer vyhradne navrhem UI a lowend serveru... o hrach ani slovo ...

a docela by asi stalo za to vypichnout Threads more powerful than events, but power is rarely needed. ... sakra nevzpominate si nekdo, proc ze jsme se ted k tem threadum dostali? ... hmm ... nebylo to nahodou proto, ze potrebujeme 'more power'?

To docela mění zde nastolený směr diskuze - zjevně nebude problém zatížit jedno jádro výpočtem fyziky a kolizí, potíž bude v tom, že chceme-li, aby tato fyzika probíhala realtime (tj. aby například jedno auto neprojelo celé druhým a až pak byla zjištěna kolize), musí být fyzika spočítána hodně rychle, protože se jedná o sekvenční záležitost. A je zřejmě jasné, že když data musíme překopírovat z jednoho CPU do druhého, může DC dokonce i zpomalovat výpočet.

tady zas naopak vydim moznost pouziti symetrickejch threadu ... nemam moc tuseni, jak konkretne probiha vypocet fyziky ve scene, ale pocitam, ze se postupne pro jednotlivy objekty vypocitavaj drahy. proc neudelat jednoduchej box model pro urceni spolu nekolidujicich objektu a ty potom pocitat separatne v ruznejch vlaknech? samozrejme, zvetsi to komplexitu kodu, ale porad lepsi komplexnejsi kod, nez zadnej kod, nebo kod, kterej proste dnesni cpu nestihne. a zastavit vyvoj vseho do doby, nez se da dohromady nejaka jina architektura, mi prijde trosicku radikalni ...

mimochodem, nekde kus zpet jsi tvrdil, ze vice jader je reseni na max 5 let ... neni to tak akorat doba na to, abychom dali dohromady prechod na nejakou jinou architekturu, vymysleli nejaky jiny reseni?
me to prijde asi stejny, jako rict, ze benzinovy motory jsou spatny reseni, protoze jsou slozitejsi, mame prece paru, ropa jednou dojde a je to tim padem jem docasny reseni. jenze my chcem jezdit, chcem jezdit rychle a chcem jezdit ted.