Chlazeni hdd v ntb

[Eagle]

Měření ampérmetrem je na přibližné zjištění dobré ale na přesné naprosto nedostatečné. Průběh zatížení totiž není rovnoměrný ale skokový

Nesouhlasím. Pokud je disk v idle, tak není důvod k nějakým skokům. Pokud seekuje a to permanentním posíláním příkazů, pak to taky nemůže být skokové. Ale abys neřekl, zkoušel jsem samozřejmě i měřit teplotu disků - byla u všech modelů úplně stejná.

[Paolo]

Nesouhlasím. Pokud je disk v idle, tak není důvod k nějakým skokům. Pokud seekuje a to permanentním posíláním příkazů, pak to taky nemůže být skokové. Ale abys neřekl, zkoušel jsem samozřejmě i měřit teplotu disků - byla u všech modelů úplně stejná.

Tak se někdy ve chvílích volna podívej na odběr osciloskopem Proč jsou asi na přímo na procesorech kondenzátory? Právě kvůli těm hrůzným průběhům zatížení napájení...
Bohužel u notebookvých disků je to s chlazením mnohem horší - jsou uzavřené uvnitř a mnoho výrobců si s jeho chlazením příliš hlavu neláme. Tam jsou potom každé destiny wattů poznat. Když máš disky na stole, tak se může teplota lišit tak max o 2°C.

Když by tomu bylo, tak jak říkáš, tak by stolní disky dneska všechny běželi na 15.000 otáčkách a notebookové by měli alespoň 10.000. Mohl by jsi oponovat, že odstředivé síly by deformovali plotnu u toho 2,5" disku, ale dnes je každý 2,5" disk stavěn pro 2 plotny a buď se osadí jednou nebo dvěma (a taky se pak osadí havičky). To by šlo řešit úpravou mechaniky a byla by jen jedna plotna a byla by silnější, aby zvýšila tuhost plotny. Ale není tomu tak...

Mimochodem jakým způsobem jsi měřil teplotu?

[Eagle]

Tak se někdy ve chvílích volna podívej na odběr osciloskopem Proč jsou asi na přímo na procesorech kondenzátory? Právě kvůli těm hrůzným průběhům zatížení napájení...

Jenže procesor má úplně jiný charakter odběru. Na disku není nic, co by ho mělo činit zařízením s nárazovým odběrem. Motor se točí neustále stejně rychle a elektronika má taky jen pár režimů. Náraz tam může vyvolávat jenom seek, což se dá spolehlivě zaznamenat i na Ampérmetru.

Mimochodem, jak mi vysvětlíš, že stará generace 4200rpm mobilních disků IBM měla podle Ampérmetru větší odběr než 7200rpm řada T7K100 ?

Když by tomu bylo, tak jak říkáš, tak by stolní disky dneska všechny běželi na 15.000 otáčkách a notebookové by měli alespoň 10.000.

To má úplně jiné důvody než teplotu. Vyšší rychlost otáčení znamená menší hustotu záznamu, a tudíž nemožnost dosahovat velkých kapacit. Taky kdyby se neměnila velikost plotny na menší, téměř by to nezlepšilo seek, který je nejvlivnějším faktorem celkového výkonu disku. Menší plotna by ovšem znamenala opět menší kapacitu.

Mohl by jsi oponovat, že odstředivé síly by deformovali plotnu u toho 2,5" disku

To bych rozhodně neoponoval, protože desktopové 15000rpm disky v 3.5" obalu mají právě mnohem menší plotnu než 7200rpm 3.5". Její velikost je kolem 2", stejně jako u mobilních disků.

Mimochodem jakým způsobem jsi měřil teplotu?

Laserovým teploměrem.

[Paolo]

Jenže procesor má úplně jiný charakter odběru. Na disku není nic, co by ho mělo činit zařízením s nárazovým odběrem. Motor se točí neustále stejně rychle a elektronika má taky jen pár režimů. Náraz tam může vyvolávat jenom seek, což se dá spolehlivě zaznamenat i na Ampérmetru.

Ale to si jen nechceš připustit, že elektronika s taktem krystalu někde na 100MHz taky skáče se zatížením. To samé (ikdyž ne s tak ostrýma hranama) dělá vychylovací cívka. Ber ten ampérmetr jako žárovku, která má taky strašnou setrvačnost - vidíš plynulý svit, jenže v té síti se pravidelně střídá 0V s 320V (ano je to správně třistadvacet) a ty změříš oněch 230V což je asi 0,7 maximálního. Doufám že to stačí k pochopení toho, co chci říct (a to je v zásuvce "jen" 50Hz)

Mimochodem, jak mi vysvětlíš, že stará generace 4200rpm mobilních disků IBM měla podle Ampérmetru větší odběr než 7200rpm řada T7K100 ?

Jednoduše je starší a má horší obvody s vyšší spotřebou. Jenže já Ti už potřetí opakuji, že stejný disk co se mechaniky a elektroniky týče, má při vyšších otáčkách ploten vyšší ztrátové teplo než s nižšími.

To má úplně jiné důvody než teplotu. Vyšší rychlost otáčení znamená menší hustotu záznamu, a tudíž nemožnost dosahovat velkých kapacit. Taky kdyby se neměnila velikost plotny na menší, téměř by to nezlepšilo seek, který je nejvlivnějším faktorem celkového výkonu disku. Menší plotna by ovšem znamenala opět menší kapacitu.

To bych rozhodně neoponoval, protože desktopové 15000rpm disky v 3.5" obalu mají právě mnohem menší plotnu než 7200rpm 3.5". Její velikost je kolem 2", stejně jako u mobilních disků.

Z toho, co jsi napsal plyne, že důvod proč zmenšují plotny je aby byl rychleší seek, ale to je chyba lávky. Plotny se u rychlejších disků zmenšují právě kvůli FYZIKÁLNÍM bariérám - plotna by se při nezmenšené velikosti rozletěla tak, jako CDčko v mechanice, která jím motá 60x násobnou rychlostí než audio přehrávač. Právě ta odstředivá síla může za to, že se už nezvyšují rychlosti CDček a ta samá síla může za to, že rychleji se točící disky MUSÍ mít menší plotny (při stejné tloušťce). Druhá věc je ještě čím větší plotny, tím težší a tím větší tření v ložisku = víc generovaného tepla.
Latence disku totiž není jen o tom přesunu hlaviček (cca 1-2/5 času), ale HLAVNĚ o tom, za jak dlouho se otočí ten správný sektor pod hlavičku (cca 3-4/5 času).
Druhá nepřesnost je v tom, že vyšší rychlosti snižují datovou hustotu. Hustota může být stejná, jen hlavičky musí být preciznější a hlavně rychlejší.
Když kolem tebe projede auto s nápisem o velikosti 5 cm rychlostí 10km v hodině, tak si to přečteš, ale když projede rychlostí 60km v hodině, tak to nestihneš, ale když použiješ rychlokameru (cca 100 snímků za vteřinu) tak ta to stihne zachytit naprosto v pohodě (a navíc to přečte 6x rychleji).
Na druhou stranu je pravdou, že výrobci náklady na tak kvalitní hlavičky nevyrovnají navýšení kapacity a tak se obvykle počet uložených bajtů na palec zmenšuje.

Laserovým teploměrem.

Zřejmě myslíš bezkontaktní teploměr s laserovým zaměřovátkem (abys vlastně věděl, kde tu teplotu měříš). Tak pokud měly disky stejný povrch (myslím materiál a barvu) tak bych to beru jako přesné měření.

[Eagle]

Ale to si jen nechceš připustit, že elektronika s taktem krystalu někde na 100MHz taky skáče se zatížením. To samé (ikdyž ne s tak ostrýma hranama) dělá vychylovací cívka. Ber ten ampérmetr jako žárovku, která má taky strašnou setrvačnost - vidíš plynulý svit, jenže v té síti se pravidelně střídá 0V s 320V (ano je to správně třistadvacet) a ty změříš oněch 230V což je asi 0,7 maximálního. Doufám že to stačí k pochopení toho, co chci říct (a to je v zásuvce "jen" 50Hz)

Ano, řekl jsi to správně - skáče se zatížením. Jenže u elektroniky disku se bude zařízení měnit s čím? Když disk nic nedělá, tak co by se tam měnilo? Výkyv na pár nanosekund na vyřízení bus traffic vykryjí kondenzátory a jejich nabíjení už IMHO ampérmetr zachytí.

Jednoduše je starší a má horší obvody s vyšší spotřebou. Jenže já Ti už potřetí opakuji, že stejný disk co se mechaniky a elektroniky týče, má při vyšších otáčkách ploten vyšší ztrátové teplo než s nižšími.

O to se nikdo nepře. Tazatel chtěl ale vědět, zda disk s vyššími otáčkami bude mít vyšší spotřebu. A prostě je fakt, že nové generace disků spotřebují méně. Beztak z těch mojich výsledků je vidět, že rozdíl mezi různými otáčkami je téměř nula nula nic. Podporuje to i naměřená teplota.

Z toho, co jsi napsal plyne, že důvod proč zmenšují plotny je aby byl rychleší seek, ale to je chyba lávky. Plotny se u rychlejších disků zmenšují právě kvůli FYZIKÁLNÍM bariérám

Nesouhlasím. CDčko vyrobené z plastů se při "bezpečné" rychlosti 40x točí rychlostí asi 10600 rpm. Určitě by nebyl problém vyrobit plotny z materiálu, který snese i vyšší rychlosti. Musím ale souhlasit v tom, že vyšší rychlost zvyšuje náklady. Nesouhlasím ale s tím, že se plotna nezmenšuje kvůli rychlejšímu seeku.

Latence disku totiž není jen o tom přesunu hlaviček (cca 1-2/5 času), ale HLAVNĚ o tom, za jak dlouho se otočí ten správný sektor pod hlavičku (cca 3-4/5 času).

Tak to už vůbec nemůžu nechat bez komentáře. Průměrná doba přesunu hlavičky 7200rpm 3.5" disku je 8.5ms. Průměrná latence otočení plotny (tj. o půl otáčky) je při stejném počtu rpm 4.2ms, tedy poloviční doba. Z toho je vidět, že doba přesunu hlavičky má mnohem větší význam.

Druhá nepřesnost je v tom, že vyšší rychlosti snižují datovou hustotu. Hustota může být stejná, jen hlavičky musí být preciznější a hlavně rychlejší.

Ano, přesně tak. Tj. při stejné kvalitě hlaviček musí být hustota menší.

Zřejmě myslíš bezkontaktní teploměr s laserovým zaměřovátkem (abys vlastně věděl, kde tu teplotu měříš). Tak pokud měly disky stejný povrch (myslím materiál a barvu) tak bych to beru jako přesné měření.

Ano, i tvarově jsou disky stejné.

[peta303]

Přidávám se na stranu Paola, vyměnil jsem ve dva a půl roku starém tátově DELLu D600 původní 40GB 4200rpm Fujitsu za 80GB 5400 rpm WD 800VE a ten disk skutečně peče mnohem víc. A je to poznat pouhým hmatovým vjemem při nucené práci na zmíněném stroji. Se starým Fujitsu byl povrch booku do 35°, tady má odhadem 40, možná 45°... U 7200 rpm disku bych už o něj měl strach (o ruce uživatele taky).

Něco je teorie, něco je praxe, kdy i minimální teoretický rozdíl může být díky materiálu šasi hodně znát. Na druhou stranu výkonnostní nárůst za to stojí.

EDIT: no, povedl se mi pěkný překlep...

[Eagle]

Přidávám se na stranu Paola, vyměnil jsem ve dva a půl roku starém tátově DELLu D600 původní 40GB 7200rpm Fujitsu za 80GB 5400 rpm WD 800VE a ten disk skutečně peče mnohem víc. A je to poznat pouhým hmatovým vjemem při nucené práci na zmíněném stroji. Se starým Fujitsu byl povrch booku do 35°, tady má odhadem 40, možná 45°... U 7200 rpm disku bych už o něj měl strach (o ruce uživatele taky).

Přidáváš se na stranu Paola a přitom říkáš, že disk s 5400rpm hřeje o dost víc než disk s 7200rpm? Paolo celou dobu tvrdí přesný opak.

Něco je teorie, něco je praxe, kdy i minimální teoretický rozdíl může být díky materiálu šasi hodně znát. Na druhou stranu výkonnostní nárůst za to stojí.

Ano, praktickým měřením jsem dokázal, že u podobně starých disků je spotřeba téměř identická bez ohledu na rpm.

[Paolo]

Ano, řekl jsi to správně - skáče se zatížením. Jenže u elektroniky disku se bude zařízení měnit s čím? Když disk nic nedělá, tak co by se tam měnilo? Výkyv na pár nanosekund na vyřízení bus traffic vykryjí kondenzátory a jejich nabíjení už IMHO ampérmetr zachytí.

Mnohokrát to mám odzkoušeno, že běžné ampérmetry a voltmetry se nechytají. Jedinný, který mě fakt přesvědčil byl měřák se zlacenými hroty (s mikroprocesorem a grafickým displayem), jenže ten stál hrubě přes 30kKč.

O to se nikdo nepře. Tazatel chtěl ale vědět, zda disk s vyššími otáčkami bude mít vyšší spotřebu. A prostě je fakt, že nové generace disků spotřebují méně. Beztak z těch mojich výsledků je vidět, že rozdíl mezi různými otáčkami je téměř nula nula nic. Podporuje to i naměřená teplota.

To nepopírám, že nové generace spotřebují méně energie, ale není pravda, že není rozdíl mezi teplotami disků s 7200 a 5400 otáčkami. Stále se opíráš o svoje měření, ale podívej se třeba na dva obrázky dole, pocházející s datasheetů Seagate na 2,5" disky Momentus 7200 a 5400.
http://www.seagate.com/docs/pdf/data...mentus7200.pdf
http://www.seagate.com/docs/pdf/data...mentus5400.pdf
Spotřeba v idle je 1,3W ku 0,8W a při čtení/zápisu 2,2W/2,2W ku 2,0W/1,8W a u seeku je to 2,6W ku 2,0W.

třetí připojený obrázek pochází odsud:
http://www.storagereview.com/article...otebook_7.html

Nesouhlasím. CDčko vyrobené z plastů se při "bezpečné" rychlosti 40x točí rychlostí asi 10600 rpm. Určitě by nebyl problém vyrobit plotny z materiálu, který snese i vyšší rychlosti. Musím ale souhlasit v tom, že vyšší rychlost zvyšuje náklady. Nesouhlasím ale s tím, že se plotna nezmenšuje kvůli rychlejšímu seeku.

Když se CD neroztrhne při 40x rychlosti ještě neznamená, že se nedeformuje To platí i pro plotny a ze stejného důvodu, že se snižuje datová výtežnost z jednoho čtverečního palce tak se zmenšují i plotny aby se snížilo pnutí v plotnách a celková kinetická energie, která zase více namáhá ložiska úchytu ploten. U CD malé rozkmity v plotnách (způsobené deformací) nejsou tak moc kritické jako u pevného disku.

Tak to už vůbec nemůžu nechat bez komentáře. Průměrná doba přesunu hlavičky 7200rpm 3.5" disku je 8.5ms. Průměrná latence otočení plotny (tj. o půl otáčky) je při stejném počtu rpm 4.2ms, tedy poloviční doba. Z toho je vidět, že doba přesunu hlavičky má mnohem větší význam.

To si trošku nerozumíme, mluvíme o 15.000 otáčkových discích a ty jsou pouze SCSI a tam dochází k přehazování požadavků na čtení/zápis tak, aby se minimalizoval pohyb hlaviček po disku.

Ano, přesně tak. Tj. při stejné kvalitě hlaviček musí být hustota menší.

Ano, i tvarově jsou disky stejné.

Takže jsi přesně změřil teplotu disku, který mohl být snadno chlazen vzduchem v místnosti, jenže u notebooků jsou disku uzavřeny v malém prostoru bez ventilace s velmi špatným přenosem tepla na povrch NTB.


Stále tvrdím, že stejný disk, který se točí 7.200rpm topí víc než ten samý model, který se točí 5.400rpm a také, že tento rozdíl není zanedbatelný.
Eagle mě svými výsledky měření dostatečně nepřesvědčil

[Eagle]

To nepopírám, že nové generace spotřebují méně energie, ale není pravda, že není rozdíl mezi teplotami disků s 7200 a 5400 otáčkami. Stále se opíráš o svoje měření, ale podívej se třeba na dva obrázky dole, pocházející s datasheetů Seagate na 2,5" disky Momentus 7200 a 5400.
http://www.seagate.com/docs/pdf/data...mentus7200.pdf
http://www.seagate.com/docs/pdf/data...mentus5400.pdf
Spotřeba v idle je 1,3W ku 0,8W a při čtení/zápisu 2,2W/2,2W ku 2,0W/1,8W a u seeku je to 2,6W ku 2,0W.

Neopírám se jen o mé měření, ale taky o datasheet Hitachi. Z něj plyne, že spotřeba je plus mínus stejná. Ostatně i tebou udávaná čísla od Seagate hovoří jasně - to si fakt myslíš, že nějakých 0.2W rozdílu při čtení způsobí rozdíl teplot třeba 5 až 10 stupňů? 486ka měla spotřebu 6W a chladila se mikroskopickým pasivem s plochou několikanásobně menší než má disk.

Takže jsi přesně změřil teplotu disku, který mohl být snadno chlazen vzduchem v místnosti, jenže u notebooků jsou disku uzavřeny v malém prostoru bez ventilace s velmi špatným přenosem tepla na povrch NTB.

Nelze souhlasit. Sice jsou zavřeny, na druhou stranu jsou často v takové kovové kleci, což jim umožňuje se chladit o vnitřnosti notebooku, tj. zvětšit chladící plochu. Přenos na povrch notebooku je dle mého úplně stejný, ne-li lepší než čistě pasivní chlazení mimo notebook. Pokud bych měl vysvětlit místy vyšší teplotu u některých 7200rpm disků, pak bych to hodnotil takto:
1) Není to za jinak stejných okolností (tj. má více hřející elektroniku, rychlejší seek atp.) - zde je ovšem možné se setkat i s pozitivním vlivem, když nenažraný 4200 rpm disk vyměním za úsporný 7200 rpm.
2) Vyšší spotřeba plyne z vyššího výkonu, kdy disk se 7200rpm má obvykle rychlejší seek (agresivnější), tedy vyšší odběr, ale po kratší časový okamžik. Pokud nezohledníme "výpočetní" výkon, pak jednoznačně 7200rpm disk dosáhne vyššího výpočetního výkonu při vyšší spotřebě. Pokud bychom uvažovali stejný výkon, byla by spotřeba stejná.

Stále tvrdím, že stejný disk, který se točí 7.200rpm topí víc než ten samý model, který se točí 5.400rpm a také, že tento rozdíl není zanedbatelný.
Eagle mě svými výsledky měření dostatečně nepřesvědčil

Já taky tvrdím, že disk se 7200 rpm má vyšší spotřebu, říkám ale zároveň, že je to neznatelně vyšší spotřeba. Logický úsudek mi říká, že za jinak stejných okolností se může 7200 rpm disk lišit od 5400 rpm disku pouze větším třením vzduchu o plotny a větším třením v ložiskách motorku pohánějícího plotny. To má ale malý vliv. Jiný rozdíl v tom nevidím a měřením jsem si toto potvrdil.


EDIT: Teď jsem se pořádně podíval na ten obrázek ze Storagereview. Všimni si, že podle jejich měření má Hitachi 5K100 vyšší spotřebu v seeku než 7K100. Taky je vidět, že Seagate s 5400.2 má skoro dvojnásobnou klidovou spotřebu než 5K100 a že je dokonce znatelně vyšší než u 7K100 (... který má ale zase hladovější seek). Myslím, že tyhle ("nekonzistentní") výsledky přesně potvrzují to, co tvrdím, a sice fakt, že spotřeba spíše závisí na generaci disku a případně úspornosti elektroniky než na počtu otáček.