AGEIA PhysX PPU

[no-X]

tomase: Tos trochu neodhadl, tady nešlo o to, že by na to Haste neměl a někomu to záviděl, ale podle něj PhysX za ty peníze nestojí.

I podle mě je předražený. Pokud si ty peníze člověk přidá na grafiku nebo na procesor, udělá líp. Podívej se, kolik stojí grafický karty se stejnými výrobními náklady (tj. s čipem vyráběným 130nm technologií a 128MB 2ns pamětí...) Asi tak třetinu

[tomase]

ja som tym nemieril konkretne na Hasteho, ale nemam rad reci typu: "ja by som si to nekupil". No tak si to nekup - kupia si ini. Tot vsjo. Tiez mi je jasne ze su to vyhodene prachy, ale keby som nevedel co s nimi, tak si to kupim len pre ten pocit a o centimeter dlhsi epenis.

[Jezevec]

I podle mě je předražený. Pokud si ty peníze člověk přidá na grafiku nebo na procesor, udělá líp. Podívej se, kolik stojí grafický karty se stejnými výrobními náklady (tj. s čipem vyráběným 130nm technologií a 128MB 2ns pamětí...) Asi tak třetinu

Koukas na to hodne spatne, podivej se kolik stoji novinka mezi grafarnama - odstanes se od 15k vejs. O nejaky vyrobni naklady de az v posledni rade.

[no-X]

Náklady na high-end grafiky jsou skutečně vysoký. Občas to bývá na zahraničních webech rozebraný a cena čipu a pamětí je opravdu dost vysoká a konkurence taková, že si nějaký velký marže nikdo dovolit nemůže. Třeba když se začaly používat 1.2 ns a potom 1.1ns, tak to byly předporukční samply od Samsungu, který se vyráběly sotva ve stovkách a cena tomu odpovídala.

Kdyby se v high-endu točily takový peníze, tak ATi nemá finanční problémy a všechny karty nevyrábí 4 nebo 5 větších továren na světě

[Haste]

ja som tym nemieril konkretne na Hasteho, ale nemam rad reci typu: "ja by som si to nekupil". No tak si to nekup - kupia si ini. Tot vsjo. Tiez mi je jasne ze su to vyhodene prachy, ale keby som nevedel co s nimi, tak si to kupim len pre ten pocit a o centimeter dlhsi epenis.

Bylo to vyjadreni meho nazoru, no-X to pochopil spravne, aby to teda bylo nazornejsi: Podle meho nazoru ma DNES PhysX za 7.6 takmer nulovou navratnost v cemkoliv, tedy se to naprosto nevyplati za ty prachy protoze se ti to v NICEM nevrati. Za nejaky rok az by stala 4k a bylo na ni 20-50 her by to mohlo byt o necem jinem.

[GreenOrchid]

Bylo to vyjadreni meho nazoru, no-X to pochopil spravne, aby to teda bylo nazornejsi: Podle meho nazoru ma DNES PhysX za 7.6 takmer nulovou navratnost v cemkoliv, tedy se to naprosto nevyplati za ty prachy protoze se ti to v NICEM nevrati. Za nejaky rok az by stala 4k a bylo na ni 20-50 her by to mohlo byt o necem jinem.

takhle to zni rozumne, pak si to koupi spousta lidi....

[Jezevec]

Uvidime (tak za 1/2 roku az rok), prvni 3Dfx byly taky drahy a "knicemu", protoze pro ne existovala jedna/dve hry, ktery navic vypadaly hnusne. Pokud to povede k aktivnimu hernimu prostredi, pak se to ujme, pokud to povede jen k lepsim vybuchum a lip vypadajici vode, pak se to neujme.

Pokud by nekdo pro Ageiu upravil trebas BF2 a doplnil puvodne naslibovanou destrukci prostredi, tak maj IMO do mesice zaplacenej celej vyvoj.

[Haste]

Uvidime (tak za 1/2 roku az rok), prvni 3Dfx byly taky drahy a "knicemu", protoze pro ne existovala jedna/dve hry, ktery navic vypadaly hnusne. Pokud to povede k aktivnimu hernimu prostredi, pak se to ujme, pokud to povede jen k lepsim vybuchum a lip vypadajici vode, pak se to neujme.

Pokud by nekdo pro Ageiu upravil trebas BF2 a doplnil puvodne naslibovanou destrukci prostredi, tak maj IMO do mesice zaplacenej celej vyvoj.

Hnusne ?? Teda ja todle zazil a Voodoo1 tu jeste stale mam i s kompletnim P166 MMX Jako Quake1 me na Voodoo1 dostal. TO me presvedcilo ze zacina nova era a hned sem ho kupoval...i kvuli 1 teto hre, protoze sem v tom VIDEL budoucnost. U PhysX mi tohle naprosto chybi. Nevidim to tam ....

[no-X]

Jezevec: To jsi myslel vážně?

[Jezevec]

2Haste: Jak dlouho po uvedeni se ti dostala do ruky ? Rok ? Kdyz se to zaclo prodavat, tak si do dalo do kompa par blaznu ktery o tom nekde cetli ale to co k tomu dostali vypadalo vetsinou podstatne hur, nez 2D veci.

2no-X: Co se ti nezda ? Vzhled je prace grafiky, dalsi swab ma smysl jedine v pripade, ze ji nebude suplovat.

[no-X]

Reagoval jsem na to, co jsi napsal o VG. Pokud se pamatuju, tak se v ČR začala prodávat až když pro ni byly hry, které ji dokázaly rozumně využít. To se o PhysX říct nedá.

A že by třeba TombRaider vypadal na svoji dobu špatně se mi nějak nezdá Takže bych oba produkty vůbec nesrovnával. V tomhle ohledu mají AGIEA a 3Dfx společné pouze to, že nabízejí (či nabízely) přídavné PCI akcelerátory, a pak dva zaměstnance. To je asi vše.

[Haste]

2Haste: Jak dlouho po uvedeni se ti dostala do ruky ? Rok ? Kdyz se to zaclo prodavat, tak si do dalo do kompa par blaznu ktery o tom nekde cetli ale to co k tomu dostali vypadalo vetsinou podstatne hur, nez 2D veci.

Podle toho co sem pises mi pripada, zes Voodoo1 doma nikdy nemel a nevis o cem to tenkrat bylo. Navic na V1 se stejne zacaly delat recenze az existovaly nejake hry, rekneme TR,MDK ci Quake1. A jestli myslis, ze to vypadalo nejak zle, potom si V1 ve sve dobe JISTE nemel. Po jeho zapojeni do kompu vse zacalo jit jako bys preskocil par generaci vyvoje PCcek.

[Jezevec]

No, ja si v ty dobe prodejem v jedny firme privydelaval na skole, takze se mi dostali do ruky jedny z prvnich kousku a tenkrat opravdu nebylo moc o co stat. Proste to bylo takovy "cosi" a vlastne "nanic".

Jasne ze lidi jako ja, ty a vubec typ lidi co chodej na tohle 4um to vidi trebas jinak, uz jen proto, ze si vetsinou radi kupujem technologicky novinky, ale zkus se na to podivat z pohledu prumernyho uzivatele/hrace, pro kteryho je to urceny.

Jak sem rek, uvidime, pokud to bude delat jen to, ze misto aby grafarna rychle spocitala efekt vybuchu (kde se da lecos osidit prave proto, ze jde jen o vzhled) tak bude pocitat pomalu miliony "skutecnych" castic, pak to za rok bude zapomenuta firma.

[GreenOrchid]

Podle toho co sem pises mi pripada, zes Voodoo1 doma nikdy nemel a nevis o cem to tenkrat bylo. Navic na V1 se stejne zacaly delat recenze az existovaly nejake hry, rekneme TR,MDK ci Quake1. A jestli myslis, ze to vypadalo nejak zle, potom si V1 ve sve dobe JISTE nemel. Po jeho zapojeni do kompu vse zacalo jit jako bys preskocil par generaci vyvoje PCcek.

souhlasim V1 byla nehorazna bomba......

[mraky]

Ja si na tu dobu moc dobre pamatuju. Videl jsem to z oci tech hernich nadsencu a jedno podstatne jsem si z te doby zapamatoval. 3DFx Voodoo chteli vsichni....ale kdo chce AGEIU?

[GreenOrchid]

Ja si na tu dobu moc dobre pamatuju. Videl jsem to z oci tech hernich nadsencu a jedno podstatne jsem si z te doby zapamatoval. 3DFx Voodoo chteli vsichni....ale kdo chce AGEIU?

podle me by mela sanci, v pripade, ze by byl markantni rozdil implementovany treba do crysis. to by me hooooodne lakalo.

[Doktor-Prase]

by me zajimalo, proc ty matláci neudelají test, kdy vezmou hru, ktera je akcelerovana SW a porovnaji ji s tou samou hrou, se stejnejma obektama, nastavenima apod., jenom akcelerovanou HW.
protoze zatim ty testy nejsou dost prukazny.

jinak Voodoo1 sem mel taky, jela spolu s Virge S3 DX... a ten rozdil byl jasnej tenkrat i moji mame...

[no-X]

jinak Voodoo1 sem mel taky, jela spolu s Virge S3 DX... a ten rozdil byl jasnej tenkrat i moji mame...

by me zajimalo, proc ty matláci neudelají test, kdy vezmou hru, ktera je akcelerovana SW a porovnaji ji s tou samou hrou, se stejnejma obektama, nastavenima apod., jenom akcelerovanou HW.
protoze zatim ty testy nejsou dost prukazny.

Jsou v podstatě jen dvě možnosti proč tomu tak je:
1. Rozdíl ve výkonu by byl nulový, nebo velmi nízký, a tak se vyplatí spíš přidat efekty, aby byl rozdíl alespoň v kvalitě obrazu, když už ne nárůst ve výkonu
2. Výkon by nevzrostl, ale klesnul a ať je efektů více, nebo méně, tak klesá stejně = vyplatí se přidat efekty

Já bych se přikláněl spíš k jedničce, nebo k něčemu mezi oběma možnostmi. Ale zajímavé vysvětlení ohledeně propadu výkonu při HW akceleraci fyzicky na PhysX se obejvil na Beyond3D:

It’s an old problem and should well know from graphics developer but the physics guys of an engine team maybe have never heard about it. With the low amount of CPU resources the other guys have left them they were be near this magical border line. I am talking about the draw call overhead that force the graphics developer to reduce the number of draw calls per frame. If you ask the developer support from nVidia and ATI they will tell you as general rule to stay below 500 calls per frame if you want high frame rates. If you go higher you will waste more and more CPU power and the GPU goes idle.

If we know go back to Cell Factor and run a draw call counter in the background we will see that the game stay below this limit. But only as long as the new physic effects don’t kicked in. With some action on the screen it goes easily beyond 1500 class per frame. You can’t get good frame rates with such a high call count in real world situations. I don’t know how many percent of the PhysX performance is used for this scenes but it doesn’t matter as the CPU have not enough power to push the additional objects to GPU. In the case the game adds even more physic effects the frame rate will go lower again even if the PPU is still idle the most time.

Maybe the whole situation remembers you on the first hardware T&L GPUs. The cards were faster as the CPUs at this time but you still need a strong CPU to push the objects to the cards. In the end HT&L allows us to make the objects on the screen more detailed but it doesn’t give us much more objects.

[THX]

Jsou v podstatě jen dvě možnosti proč tomu tak je:
1. Rozdíl ve výkonu by byl nulový, nebo velmi nízký, a tak se vyplatí spíš přidat efekty, aby byl rozdíl alespoň v kvalitě obrazu, když už ne nárůst ve výkonu
2. Výkon by nevzrostl, ale klesnul a ať je efektů více, nebo méně, tak klesá stejně = vyplatí se přidat efekty

Já bych se přikláněl spíš k jedničce, nebo k něčemu mezi oběma možnostmi. Ale zajímavé vysvětlení ohledeně propadu výkonu při HW akceleraci fyzicky na PhysX se obejvil na Beyond3D:

Ale tu neslo o vzrast vykonu, ale o prepad. A ako je v moznosti jedna, rozdiel vo vykone ziaden, tak pridat efekty. Ale ak by mali tie iste efekty bezat iba cez SW (a to samozrejma novodex umoznuje bez problemov), tak by bol prepad vykonu urcite vacsi a bolo by vidno, ze pri renderingu rovnakych efektov, ale s HW kartou by bol vykon vyssi ako bez tejto karty. A bolo by to dost presne porovnanie, kedze by sa renderovalo to iste.

.......

tak tu snad pomoze DX10, ktore ma mat mensi overhead, ale kym budu dx10 pure hry, tak to isty cas potrva....
Tiez by som si vedel predstavit nieco ako snahu rozlozit tento overhead do aspon dvoch threadov, nech sa vyuziju moznosti buducich CPU.

A sakra, zacina sa to uberat nespravnym smerom

.....
It is interesting to note that Microsoft intends to process physics solely on GPUs, not specially designed physics processing units (PPU) or multi-core central processing units (CPUs). Theoretically, it means that Microsoft shares vision of Havok with its Havok FX engine that allows computing physics effects using GPU power.
.....

Tak zase budeme mat superkrasne, ale dementne hry. Skoda, na tu interaktivitu prostredia som sa tesil najviac.

[Masster]

Effects Physics & Gameplay Physics Explored

Three different hardware vendors are competing for your money using different software methods. You’ve got Ageia’s PhysX processor that is a dedicated card with a fast processor on board made to specifically accelerate physics using Ageia’s own PhysX engine. Then you have NVIDIA who announced that they can do the same thing with a GPU. Then ATI announced what they can do and expanded upon the GPU idea even further stating that the GPU might even be up to 9X the performance of the PhysX card with an X1900 XT. HavokFX was announced as the physics engine of choice for GPU acceleration currently.

With all these options available to you, the question is, “How do they differ in capability and what will be delivered in terms of gameplay immersion and performance?” There has been a lot of talk on forums across the Internet regarding “effects” physics and “gameplay” physics. The debate is argued that Ageia’s PhysX card can hardware accelerate effects physics and gameplay physics. It is argued that the PhysX card is favorable over GPUs because GPU physics have only announced effects physics acceleration and not gameplay physics acceleration. This is a debate that a lot of gamers are very confused about and I’ve seen multiple statements based on miss-information regarding the capability of the hardware and software of all three competitors. We hope that this article will clear this debate and offer insight into the two types of physics that exist in games.

http://enthusiast.hardocp.com/articl...50aHVzaWFzdA==

Vrele doporucuju, velice slusne interview se vsemi velkymi hraci na poli akcelerovane fyziky ve hrach.

[Jezevec]

A nechces z toho napsat nakej vytah v CZ na main ?

[Doktor-Prase]

mno, zas tak skvely interview mi to neprislo, hoodne obecnych a PR kecu.... jako vzdy

[mraky]

Mno hlavni myslenka z toho preci jenom vychazi a to, ze v soucasne dobe je mozne jenom akcelerovat visualni efekty. Fyziku hry neni mozne akcelerovat z toho duvodu, ze by si ji zahralo pouze male spektrum hracu a to jak uz kazdemu dochazi, nese malo bubaku )

EDIT : No a ATI sice rika, ze ted se teprve ukazuje sila X1K rady, ale na druhou stranu dodava, ze je to v podstate stejne nepouzitelne.

Technologie je hotova, jen najit recept jak ji co nejrychleji dostat mezi lidi.

[Jezevec]

To je celkem jednoduchy, staci udelat nejaky solidni demo - fps s jedinym levelem, kde budes mit variantu bez fyziky (= soucasna varianta) a s fyzikou(mineno samozrejme herni fyzikou). Udelat neco takovyho je v zajmu vyvojaru AGEIA.

Kdyz si predstavis BF2 s realnym rozpadem budov, kratery po vybuchu ...
Idealne kdyby to umelo chodit i jako multiplayer.

Jakmile neco takovyho vyleze, tak se zacne potrebnej HW velmi rychle prodavat, protoze pro US trh neni nejakych $300 zadna zavratna castka.

[Haste]

To je celkem jednoduchy, staci udelat nejaky solidni demo - fps s jedinym levelem, kde budes mit variantu bez fyziky (= soucasna varianta) a s fyzikou(mineno samozrejme herni fyzikou). Udelat neco takovyho je v zajmu vyvojaru AGEIA.

Kdyz si predstavis BF2 s realnym rozpadem budov, kratery po vybuchu ...
Idealne kdyby to umelo chodit i jako multiplayer.

Jakmile neco takovyho vyleze, tak se zacne potrebnej HW velmi rychle prodavat, protoze pro US trh neni nejakych $300 zadna zavratna castka.

No zrovna v hrach typu BF2 to nemas sanci uplatnit, protoze by vsichni pripojeni museli mit PhysX a to by sis s moc lidma nezahral