Prístupová doba, raid, scsi...

[Mercy]

Možno tu týchto tém už bolo viacej, ale chcel by som to mať pekne zosumarizované.
Chcem mať rýchly systém.
Sú na tom SCSI disky ešte stále výkonovo najlepšie? Majú hlavne krátku prístupovú dobu, čo bude asi ten najdôležitejší faktor.
No potom tu máme RAPTORA, ktorý prekonáva myslím, že i raid pole zložené so 7200ot. diskami, čo sa prístupovej doby týka (podľa mňa najdôležitejší faktor <opravte ma prosím>).
Vedel by niekto z vlastnej skúsenosti ohodnotiť tieto 3 varianty? Aká je skutočná rýchlosť systému pri týchto rôznych zapojeniach? Oplatí sa ešte vlastniť SCSI disk?

[PeterM]

http://4um.ocguru.cz/viewtopic.php?t=65805 (ten názov threadu je troška mätúci, ale obsah je o tom, čo chceš vedieť )

[Anduril]

SCSI mám (2xCheetah @Ultra160/ 15kRPM,8MBcache]...no rychlé to je, dost, přístupová doba je do 5,8ms, což myslím žádné další rozhraní P-ATA/S-ATA (zatím) nemá, takže seek je hodně rychlý. Jinak např. kopírování z jednoho na druhý scsi disk je rychlost při kopírování 700MB souboru v total commanderu asi ~45-50MB/s. Zátěž cpu je v takovém případě prakticky nulová. Ale myslím, že kupovat dnes scsi do domácího pc se nevyplatí - jednak pořizovací cena je abnormálně vysoká a jednak taky takový seek (což je hlavní výhoda scsi) asi těžko někdo využije. A navíc nelze počítat s tím, že pc, ve kterém je scsi disk, bude tiché...to rozhodně ne. Pokud chceš fakt výkonné disky, tak budou asi dobré ty Raptory..ale myslím, že třeba 2xSamsung/Hitachi bude taky v pohodě (v RAIDu nebo bez RAIDu). Mít 2 disky se mi zád fakt dobré...na jednom mám systém a programy a na druhém swap a data..mělo by to pak být rychlejší, než když je vše na jednom

[Mercy]

SCSI disk je môj sen, ale tie prachy... A napokon, robí to fakt taký KRAVÁL?
Ešte sa chcem opýtať: nie je mi to úplne zrejmé, ale nadobudol som pocit, že existuje ešte diskový radič, ktorý však nie je raid? Ak je to tak, ako prospieva disku takýto radič a či nejak podstatne zvyšuje jeho výkon. Poprípade či zvyšuje výkon i raid radič na ktorom je zapojený len jeden disk? Hm?

[Anduril]

SCSI disk je môj sen, ale tie prachy... A napokon, robí to fakt taký KRAVÁL?
Ešte sa chcem opýtať: nie je mi to úplne zrejmé, ale nadobudol som pocit, že existuje ešte diskový radič, ktorý však nie je raid? Ak je to tak, ako prospieva disku takýto radič a či nejak podstatne zvyšuje jeho výkon. Poprípade či zvyšuje výkon i raid radič na ktorom je zapojený len jeden disk? Hm?

Hluk to opravdu dělá...plotny se točí rychlostí 10-15 000 RPM a to se musí projevit...navíc při čtení/zápisu to vydává zvuk, jako bys trhal velmi hrubou tkaninu No a když nemáš dobrou bednu, tak ti to pak vibruje celou bednou, což vytváří další zvuky
Další otázku jsem nějak nepochopil...A když je disk na RAID řadiči ale bez RAIDu, tak to jeho výkon nezvýší

[PeterM]

Slušné SCSI radiče majú veľkú cache (bez problémov 256MB a viac...) a vlastný procesor, takže minimálne zaťažujú CPU pri diskových operáciách.

(narozdiel od IDE radičov, ktoré tiež existujú v "inteligentnom" prevedení z cache, ale zaťažujú CPU viac)

To, či je radič RAID alebo nie, nemá priamo vplyv na výkonnosť systému z jedným diskom, ale RAID radiče majú obvykle výkonnejší procesor (musí zvládať RAID výpočty...) takže je predpoklad, že budú podávať lepší výkon - samozrejme nezvýšia prenosovú rýchlosť disku, ani neznížia seek-time, ale môžu významne ovplyvniť celkovú priepustnosť systému.

[Mercy]

No, tak asi tak.... Jeden disk na raide výkon disku ako takého teda nezvýší, ale je to asi pravda, že výkon systému môže ísť trochu hore kvôli tej priepustnosti. Lebo jeden maník mal systém na tento štýl a i keď disk v testoch vykazoval výsledky fakt slabé, systém mu behal veľmi veľmi svižne (RAMkou to nebolo).

Další otázku jsem nějak nepochopil...

To asi myslíš tú otázku, kde som sa pýtal, či existuje diskový radič, ktorý nie je raid. No to je asi blbosť, preto si to nepochopil.

[MaWa]

jen takový malý OT bych měl...časem stejně HW XOR řadiče zmizí....protože co myslíte, kdo počítá rychleji a lépe paritu ?

1) i486DX klasicky bežící na 100MHz (tzn raid 5 max 25MB/s pokud nekecám) - tzn procesor který na těchto HW raid řadičích se nachází
2) opteron na 2GHz ?

pak vyvstává otázka - proč kupovat HW raid řadiče ? jenže výrobci se toho drží jako klíště, je to hodně výnosný business...prodávat za 30 klacků 486ku s 256mb ram, to celé na jednom plošňáku a trohu speciálně naprogramované = dnešní HW řadič

jj, chtělo by to nějakou černou ovci v tomhle oboru (něco jako WD provedl s raptorem a parazituje tak na scsi...páč on sám scsi nemá takže je to pro něj good business)...a myslim,l že jedna černá ovce by tu byla...hádejte kdo z big 5 nedělá scsi ? ... podle mě je jen otázkou času kdy tento výrobce vytvoří jednoduchý SW scsi raid třeba za třetinu ceny...se stejnými features ako dnešní HW řadiče...a bude válka, protože je výkonem bude okamžitě drtit...pokud ten řadič bude dobře udělaný (resp. hlavně jeho drivery) - bude válka ...kdo z toho bude profitovat ? uživatelé...

[Rainbow]

jen takový malý OT bych měl...časem stejně HW XOR řadiče zmizí....protože co myslíte, kdo počítá rychleji a lépe paritu ?

1) i486DX klasicky bežící na 100MHz (tzn raid 5 max 25MB/s pokud nekecám) - tzn procesor který na těchto HW raid řadičích se nachází
2) opteron na 2GHz ?

Ako sa da pocitat "lepsie" a "horsie" Obidva procesory to musia vypocitat rovnako, ibaze Opteron to bude mat skor. Ale:
a) AFAIK sa na tych radicoch nepouzivaju x86 procesory, tusim ze sa pouziva(l) napr. i960, co je RISC procesor
b) Ked mas v serveri Opteron 2GHz, tak ho tam asi nemas nato, aby pocital paritu, ale aby na nom bezalo to, co chces. Ked nechces HW RAID radic, tak si to mozes spravit cez SW RAID v Linuxe... Ibaze kym pri zapise na HW RAID radic zapises tie data raz (a radic to vypocita a zapise na spravne disky), tak so SW RAIDom musi vsetko vypocitat CPU a data zapisovat na viac diskov - cize navyse zatazenie CPU a zbernice. A to ani nehovorim o tom, ked vymenis pokazeny disk a potom bezi recovery...

[MaWa]

Ako sa da pocitat "lepsie" a "horsie" Obidva procesory to musia vypocitat rovnako, ibaze Opteron to bude mat skor. Ale:
a) AFAIK sa na tych radicoch nepouzivaju x86 procesory, tusim ze sa pouziva(l) napr. i960, co je RISC procesor
b) Ked mas v serveri Opteron 2GHz, tak ho tam asi nemas nato, aby pocital paritu, ale aby na nom bezalo to, co chces. Ked nechces HW RAID radic, tak si to mozes spravit cez SW RAID v Linuxe... Ibaze kym pri zapise na HW RAID radic zapises tie data raz (a radic to vypocita a zapise na spravne disky), tak so SW RAIDom musi vsetko vypocitat CPU a data zapisovat na viac diskov - cize navyse zatazenie CPU a zbernice. A to ani nehovorim o tom, ked vymenis pokazeny disk a potom bezi recovery...

špatně jsem se vyjádřil - nemyslel jsem lépe, ale rychleji.

a) afaik ne. používají se tam klasické procesory. i když upřímně řečeno nevidím rozdíl ?!?
b) sorry, ale 2GHz opteron ti spočítá paritu tak, že si toho ani nevšimneš. pokud bude dobře napsaný driver - což jsem dal jako podmínku. uvědom si ejdnu věc - kdo má server dělaný tak, že mu výjon procesoru stačí přesně na 100% a nemá tam žádnou rezervu ? takovému 2GHz opteronu sežere počítání parity HODNĚ pod 1%....kdo to pozná ?!? zatížení sběrnice...prosimtě, kolik má opteron bandwith na mobo ? myslim, že řádově v GBit/s jedním směrem (je to můj tip, tak mě nebijte, nevim kolik to je skutečně)...na jaké pole by to nestačilo ? ano, je to zatížení sběrnice navíc, ale uvědom si, že celkem je to v reálu naprosto nepodstatné. a recovery ? co myslíš, bude bottleneck nějakej sráčoidní disk s str max 80mb/s, nebo opteron ? opět podmíka - dobře napsaný driver. ale to už se opakuji.

[MaWa]

Ešte sa chcem opýtať: nie je mi to úplne zrejmé, ale nadobudol som pocit, že existuje ešte diskový radič, ktorý však nie je raid? Ak je to tak, ako prospieva disku takýto radič a či nejak podstatne zvyšuje jeho výkon. Poprípade či zvyšuje výkon i raid radič na ktorom je zapojený len jeden disk? Hm?

myslim, že chápu jak jsi to myslel...neni to ale záležitost nějakého HWru, ale čistě cachingu na straně OS....tím se dá zvýšit rychlost disku hodně...viz třeba rychlost bootu WinXP oproti Win2k...a to vše jen díky prefetchi.
kdyby to samé implementovali do svých driverů výrobci disků, bylo by to super.

jinak k těm SCSI: dneska pomalu začíná nová generace SCSi disků, třeba seagate už uvedl svůj cheetah dot 4, a tam už jsou optimalizace i na home use...hlavně cache segmentation, která je prostě nejdůležitější pro výkon (což vlastně souvisí s tvým dotazem co je nejdůležitější na disku - a nejdůležitější na disku je good FW (cache implementing), pak cache size, pak seek, pak track density...)...všechno toto kromě toho prvního měly i dřívější scsi disky. ale teprve ty nynější mají možnost optimalizovat cache pro home use...a taky hned cheetah 15k4 překonal všechny rekordy v home use benchmarcích...a pak že to nejde

[tosuja]

jen takový malý OT bych měl...časem stejně HW XOR řadiče zmizí....protože co myslíte, kdo počítá rychleji a lépe paritu ?

1) i486DX klasicky bežící na 100MHz (tzn raid 5 max 25MB/s pokud nekecám) - tzn procesor který na těchto HW raid řadičích se nachází

Hmm, zajimave, ja mam HW RAID5 radic, na ktery zapisuju 50-60MB/s (protoze IDE disky). A rozhodne na tom neni i486, tam se davaji RISCy.

HW RAID radice pouzivaji ti, kteri potrebuji bezpecnost a nezavislost na systemu. Nevim, jak SW raid zvlada hot-swap disky, uz to je treba DOST podstatne. Taky to, ze HW raid podstatne mene zatezuje CPU...
Je evidentni, ze vyvoj smeruje smerem k vice specializovanym chipum, ktere budou delat rychle a dobre svou praci misto jednoho silneho, ktery stejne vsechno nezvladne. Pred nekolika lety tak zacaly 3D graficke akceleratory. O vlivu integrovanych (vicemene SW) zvukovek na vykon pocitace se taky vi, rozdil mezi HW a SW modemy je taky znamy. Tak proc by mely byt RAID radice SW? Prikladu, ze cpat vse do SW neni dobre je dost.....

[MaWa]

Hmm, zajimave, ja mam HW RAID5 radic, na ktery zapisuju 50-60MB/s (protoze IDE disky). A rozhodne na tom neni i486, tam se davaji RISCy.

HW RAID radice pouzivaji ti, kteri potrebuji bezpecnost a nezavislost na systemu. Nevim, jak SW raid zvlada hot-swap disky, uz to je treba DOST podstatne. Taky to, ze HW raid podstatne mene zatezuje CPU...
Je evidentni, ze vyvoj smeruje smerem k vice specializovanym chipum, ktere budou delat rychle a dobre svou praci misto jednoho silneho, ktery stejne vsechno nezvladne. Pred nekolika lety tak zacaly 3D graficke akceleratory. O vlivu integrovanych (vicemene SW) zvukovek na vykon pocitace se taky vi, rozdil mezi HW a SW modemy je taky znamy. Tak proc by mely byt RAID radice SW? Prikladu, ze cpat vse do SW neni dobre je dost.....

můžu vědět značku, typ ? 50-60MB/s na RAID5 bych teda docela chtěl vidět...pokud to teda nestálo sto tisíc apod

proč by měly být raid řadiče SW ? protože je to rychlejší a levnější. jenom to zas bude pár let trvat, než si na to lidi zvyknou...což je totéž jako si zvykali na to, že raid0 je na nic nebo že sata disk (raptor) může být velmi dobrým řešením i na server...

a nevim jak hotswap souvisí s přítomností nebo nepřítomností procesoru přímo na řadiči ?!?

[Rainbow]

proč by měly být raid řadiče SW ? protože je to rychlejší a levnější. jenom to zas bude pár let trvat, než si na to lidi zvyknou...což je totéž jako si zvykali na to, že raid0 je na nic nebo že sata disk (raptor) může být velmi dobrým řešením i na server...

Tak isto, ako si zvykli, ze SW modem je lepsi ako HW, GDI tlaciaren je lepsia ako HW a Realtek sietovky su lepsie ako vsetky tie zbytocne drahe, co robia kopu veci nezavisle od CPU... Ked to budu vyrobcovia dost dlho opakovat, tak si na to ludia zvyknu...
A samozrejme Windows server je bezpecnejsi, lacnejsi a vykonnejsi ako Linux

[MaWa]

Tak isto, ako si zvykli, ze SW modem je lepsi ako HW, GDI tlaciaren je lepsia ako HW a Realtek sietovky su lepsie ako vsetky tie zbytocne drahe, co robia kopu veci nezavisle od CPU... Ked to budu vyrobcovia dost dlho opakovat, tak si na to ludia zvyknu...

jenomže to je vše o ovladačích, víš ? kdyby byly kvalitní ovladače, tak se nerozezná SW od HW...a já jsem psal, že podmínkou jsou dobré drivery...

[Rainbow]

a) Kolko zariadeni ma kvalitne drivery pre Windows? V poslednych rokoch sa mi nezda, ze by nieco take vobec existovalo.
b) Nemozes vsetko robit softwarovo - potom skoncis tak, ze mas 3GHz procesor, ktory nerobi nic ine, iba nahradza pracu ineho HW. Ano, aj cely pocitac sa da urobit softwarovo - ibaze na emulaciu 3.5MHz ZX-Spectra potrebujes asi tak 100MHz procesor.

[tosuja]

můžu vědět značku, typ ? 50-60MB/s na RAID5 bych teda docela chtěl vidět...pokud to teda nestálo sto tisíc apod

proč by měly být raid řadiče SW ? protože je to rychlejší a levnější. jenom to zas bude pár let trvat, než si na to lidi zvyknou...což je totéž jako si zvykali na to, že raid0 je na nic nebo že sata disk (raptor) může být velmi dobrým řešením i na server...

a nevim jak hotswap souvisí s přítomností nebo nepřítomností procesoru přímo na řadiči ?!?

3ware Escalade 7500-8, pole RAID5 slozene z 6x250GB Western Digital (1.25TB), 1x hotspare, system SUSE Linux 8.2, filesystem reiserfs. HW 2xPIII 1.4GHz, 1GB RAM, Intel gigabit sitovka, tri nezavisle PCI sbernice. Cteni 100MB/s, zapis 50-60MB/s. Mereno na cteni a zapisu 20GB souboru. Pres sit jsem pri kopirovani na stanici pres NFS tahal 40-50MB/s - limit je zjevne na strane stanice.

Zajimavy link: http://www6.tomshardware.com/storage...119/index.html
Z tech rozumnych je nejvice SW RaidCore, ale porad je tam dost hardwaru....
Hardwarove radice rozhodne pomalejsi, nez SW nejsou. Levnejsi sice SW je, ale je proste zbytecne zatezovat centralni procesor pocitanim XORu, kdyz se da vyuzit smysluplneji. Taky mi najdi bezny radic, na ktery povesis devet disku...

Mimochodem, vim o pripadu, kdy RAID5 pole davalo 25-35MB/s, ale to souviselo s tim, ze to byl sitovy server (nahodne cteni/zapis) a navic to bylo v PCI 32b/33MHz a gigabitova sitovka taky - vsechno na jednom kanalu.

[Mercy]

Raid-0 je fakt až tak moc na nič? Pokiaľ sú spoľahlivé disky tak by to malo byť OK, či jak?

[MaWa]

a) Kolko zariadeni ma kvalitne drivery pre Windows? V poslednych rokoch sa mi nezda, ze by nieco take vobec existovalo.

svatá pravda...bohužel

b) Nemozes vsetko robit softwarovo - potom skoncis tak, ze mas 3GHz procesor, ktory nerobi nic ine, iba nahradza pracu ineho HW. Ano, aj cely pocitac sa da urobit softwarovo - ibaze na emulaciu 3.5MHz ZX-Spectra potrebujes asi tak 100MHz procesor.

ale jo, já netvrdim že se všechno musí dělat skrze SW. jen si myslím, že je to velmi zajímavá varianta, obzvláště na ne uplně super high-end servery, které ovšem potřebují co nejvyšší výkon...

to tosuja: aha, tak tady vznikl problém...já jsem měl na mysli wokenní situaci a shitózní omezení na 4kB chunk size...tam se řadič pěkně zapotí
nevim jakej standardní chunk size používají linux like systémy.

Hardwarove radice rozhodne pomalejsi, nez SW nejsou. Levnejsi sice SW je, ale je proste zbytecne zatezovat centralni procesor pocitanim XORu, kdyz se da vyuzit smysluplneji. Taky mi najdi bezny radic, na ktery povesis devet disku...

k první větě: ne dnes, ale co tomu brání ?
k druhé větě: proč je to zbytečné ? proč se má CPu flákat a dávat desetiticíse za další HW raid ?
k třetí větě: vždyť taky celou dobu píšu, že čekám kdy se toho někdo ujme...a nevím, proč by řadič bez CPU nemohl mít na sobě třeba 650disků, když se tam vejdou konektory ...to přece vůbec nesouvisí s tim, jestli má řadič CPu nebo ne ?!?