Jakou rychlostí pálíte Audio CD ???

[Ladis]

Hoši, nám palírnu Plextora Premium a mohu na něm měřit pomocí Q-Check chybovost media. Jsou tam rozdíly v počtu opravitelných chyb, čím rychleji pálím, tím více se vyskytnou (záleží podstatně i na kvalitě media). A to má Premium kontrolu kvality pálení (PowerRec). Pokud testuju CDR pálené na jiné vypalovačce, třeba LiteOn, TEAC, ASUS .... tak je to někdy opravdu hrozné a vyskytnou se i neopravitelné chyby !!! K těm druhům chyb:
jsou C1 chyby, potom C2 chyby a dále CU chyby - (chyby, které již způsobují skutečné chyby při čtení.

C1 chyby se vyskytují na každém médiu a víceméně se s nimi počítá. Proto jsou v CD mechanikách implementovány CIRC opravné mechanizmy, které tyto chyby eliminují.
Stejně tak jsou opravitelné i C2 chyby, ale ty by na médiu už být pokud možno neměly. C2 chyby umí vracet i spousta dalších mechanik, ovšem jsou i takové, které to neumí.

CU chyby jsou chyby neopravitelné a v případě CD Audio již způsobují slyšitelné změny, neboť do D/A převodníku už jdou opravdu jiná data, než která na CD jsou (byla). Na datovém CD jsou vedle užitečných dat ještě mimo jiné ECC/EDC data, která slouží právě pro opravu chyb při čtení datových CD (AudioCD právě tato data nemá, proto se na něj vejde více MB, tam se používá jen zmíněné CIRC - pokud toto selže, je možné provádět už jen dopočty, interpolace a podobně).
Pokud je však neopravitelných chyb na CD tolik, že poškodí i ECC/EDC kódy, pak je takové místo na CD definitivně nečitelné............., ale tohle je vám asi všem notoricky známé, že.

Z vlastní zkušenosti mohu říct, že pokud počet chyb na CDA (těh dopočítávaných - interpolovaných) se pohybuje v řádu 100 000/celé CDA, tak potom to je už znát v reprodukci. Tady jde ale o to, že to posuzuji na Plextoru Premiu, který excelentně čte, v audio playeru to může být ještě daleko horší, protože dopočítává díky horšímu čtení daleko více chybně přečtených pitů, pokud takové CDA vůbec regulérně přečte.

Praktický příklad vyrobení zmetku rychlým pálením: Nedávno mi přinesla žena CDA od kámošky, která ho dostala od svého obvyklého zdroje s tím že jí v jejím přehrávači špatně hraje a přeskakuje. Tak jsem ho pouze zkopnul na jiné, kvalitnější medium na mé CDRW a pálil pouze 8x a vše rázem v pohodě. Není to o kvalitě vypálení. Media jsou obě na bitík stejná a jedno hraje dobře a druhé jenom když má den!

[Anonymous]

tak jsi nám tu, stejně jako na živě, udělal krásnou přednášku o c1/c2 chybách, ale stále jsem se nedozvěděl, proč by originál měl hrát jinak něž kopie.
naprosto souhlasím s Dawnem, zkus si digitálně nagrabovat zvuk z hifi do pc a pokud budou oba soubory bitově stejné, bude to hrát stejně.
BTW: to, že se na tom mediu objevují c1/c2 chyby ještě neznamená, že to bude hrát jinak. pokud chceš, můžu ti na mail poslat cca 200stránkový manuál o c1/c2/jitterech, kde je jasně řečeno, že se to začíná projevovat až od určitého hraničního množství.

BTW: i kdyby ty 2 soubory nebyly na bit identické, zdaleka to neznamená, že by hned byl rozdíl slyšet...

[Ladis]

tak jsi nám tu, stejně jako na živě, udělal krásnou přednášku o c1/c2 chybách, ale stále jsem se nedozvěděl, proč by originál měl hrát jinak něž kopie.
naprosto souhlasím s Dawnem, zkus si digitálně nagrabovat zvuk z hifi do pc a pokud budou oba soubory bitově stejné, bude to hrát stejně.
BTW: to, že se na tom mediu objevují c1/c2 chyby ještě neznamená, že to bude hrát jinak. pokud chceš, můžu ti na mail poslat cca 200stránkový manuál o c1/c2/jitterech, kde je jasně řečeno, že se to začíná projevovat až od určitého hraničního množství.

BTW: i kdyby ty 2 soubory nebyly na bit identické, zdaleka to neznamená, že by hned byl rozdíl slyšet...

Jsi nepozorný čtenáš, nemá cenu dále se tady ...........

[Anonymous]

tak jsi nám tu, stejně jako na živě, udělal krásnou přednášku o c1/c2 chybách, ale stále jsem se nedozvěděl, proč by originál měl hrát jinak něž kopie.
naprosto souhlasím s Dawnem, zkus si digitálně nagrabovat zvuk z hifi do pc a pokud budou oba soubory bitově stejné, bude to hrát stejně.
BTW: to, že se na tom mediu objevují c1/c2 chyby ještě neznamená, že to bude hrát jinak. pokud chceš, můžu ti na mail poslat cca 200stránkový manuál o c1/c2/jitterech, kde je jasně řečeno, že se to začíná projevovat až od určitého hraničního množství.

BTW: i kdyby ty 2 soubory nebyly na bit identické, zdaleka to neznamená, že by hned byl rozdíl slyšet...

Jsi nepozorný čtenáš, nemá cenu dále se tady ...........

ok tak věcně:
první odstavec: ano, máš pravdu. problém je ten, že jitter je slyšet od cca 50ns (netopýři). a do téhle velikosti se vejdou všechny alespoň trochu dobré vypalky...ala teac 552, liteon, plextor, yamaha....i když palí 52x
předposlední odstavec: musím zopakovat obsah mého předcházejícího příspěvku "...naprosto souhlasím s Dawnem, zkus si digitálně nagrabovat zvuk z hifi do pc a pokud budou oba soubory bitově stejné, bude to hrát stejně...."

poslední odstavec: ale ano, máš pravdu. ale to už není o změně zvuku, ale o tom, že přehrávač cd vůbec nepřehraje. a to je trochu rozdíl.

[tomXX]

jeste jedna drobnost... mezi lisovanym zaznamem a palenym je fyzicky rozdil. lisovany pit ma v podstate hranaty profil a paleny ma casto jakoby do spicky. pak se laser odrazi malinko jinak. bity jsou stejne pokud je to spravne precte. CD-mechanika v komplu urcite, ale pokud teka bude vypalena tak ze bude moc melka a neco ji "prehlidne" pak uz to vadi. hehe... a propovat sestavu za lup melcku se sebelepsi zvukarnou je zverstvo... proste ten zaznam ve vyssi rychlosti je fyzicky malinko jiny a je malinko jinak reprodukovan...
ICE

Udajne si zbehly v tejto oblasti, tak prosim Ta neignoruj pritomnost samoopravnych kodov. Ked nahodou player za pol melona neprecita pit vypaleny napalkou na 52x, elektronika za pomoci samoopravnych kodov "opravi" stream - datovy tok, takze do D/A prevodnika tecu stale tie iste data. Je uplne jedno, ci su data citane z CD-R alebo lisovaneho CD.

[Connor]

Kukla: Mozna jsi jak psal Landis nepozorny ctenar, mozna ne, ale pripada mi, ze se snazis hadat o necem jinem, ze Landis pise. Michame hrusky a jabka.
Trochu me to pripomelo reakci Vaclava Klause, ktery sveho casu naprosto rozhorcene odpovedel: "Ale vzdyt vy se me ptate uplne na neco jineho, nez ja vam odpovidam!!"
Na to nejde zapomenout.
Nechci si te dobirat, takze vazne:
Ty i Landis mate pravdu, tak neni o cem se prit.
Landis pise o chybach, ktere pri velkem mnozstvi zapricini, ze si s tim hifi nevi rady, tedy o chybach media (a kvalite vypaleni). A je to pravda.
Ty zase pises, ze v pripade, kdy je CD dobre vypaleno (tj.bez chyb a na mediu, ktere prislusna hifi umi take bez chyb precist) a je tedy datove indenticke jako original. A takova kopie, podle tebe, je uplne stejna a taky uplne stejne haje, tj. neni v tom zadny slysitelny (ani netopejry) rozdil!!!

Landis + Kukla: Je to tak? Souhlasite? Rozumim vam dobre?

Pokud ano, pak mate oba pravdu!! (IMHO samozrejme).

[Ladis]

KuKla napsal "předposlední odstavec: musím zopakovat obsah mého předcházejícího příspěvku "...naprosto souhlasím s Dawnem, zkus si digitálně nagrabovat zvuk z hifi do pc a pokud budou oba soubory bitově stejné, bude to hrát stejně...."
Ano pokud budou bitově stejné, budou při přehrávání na PC hrát stejně. O tom není pochyb. Ovčem pokud máš hi-fi player s optikou pro možnost digitálního grabování, tak to můžeš udělat a porovnat, sice silně pohybuji o tom, že to bude na bitík stejné!!, i když možné to je, ale nezapoměň na jednu věc. Tady nejde o figh-endový přehrávač, ale o spolehlivé hraní v normálních stolních "chrastítkách", jaký má doma širší veřejnost, prostě aby to v nich spolehlivě hrálo, jako v nich hrají lisované CDA. A tady to záleží především na kvalitním vypálení a schopnosti, nebo spíše neschopnosti takového přehrávače spolehlivě číst nedokonale vypálené pity. High endový přehrávač totiž zaručuje nějakou kvalitativní úroveň při přehrávání (tudíž i čtení) a pokud ale je na CDA tolik chyb, že toto nemůže dodržet, tak hlásí error, nebo CDA vyplivne.
Podívej každý ať si dělá co chce, tento problém prostě je o kvalitě vypálení a to nesouvisí jen s rychlostí, ale s kvalitou vypalovačky, s kvalitou media. Každý si musí vyzkoušet sám, jaká kombinace (CDROM, DVDROM čtecí + CDR/RW+medium+rychlost) mu, teda i jeho známím, kterým pálí CDA, vyhovuje. Já mám rád kvalitu, můžu si ji i "změřit" a dospěl jsem k tomu, co jsem tu a jinde uváděl a nejsem sám. Projdi si auditoria na CDR.

[ICE]

kua borci.. kuklo hlavne! nejde o bity a o to co grabnu. jde o to jak se laser odrazi od pitu originalu a ruzne kvalitniho vypalu! nejsem zbehly v audiu, ale nejake zkusenosti mam...
ICE

[Anonymous]

Landis pise o chybach, ktere pri velkem mnozstvi zapricini, ze si s tim hifi nevi rady, tedy o chybach media (a kvalite vypaleni). A je to pravda.

ok napíšu to jinak. každá dnešní vypalovačka vypálí 52x audio cd tak, že ho v jakémkoliv novějším přehrávači přehrajete s uplně stejnou zvukovou kvalitou jako kdybyste to cd pálili 16x nebo jánevimkolikrát
a může to být cd za 5kč/ks nebo za 25kč/ks.

pod pojmem novější přehrávač si představuju přehrávač, který umí přečíst rychle pálená cd.

[Anonymous]

kua borci.. kuklo hlavne! nejde o bity a o to co grabnu. jde o to jak se laser odrazi od pitu originalu a ruzne kvalitniho vypalu! nejsem zbehly v audiu, ale nejake zkusenosti mam...
ICE

to co grabnu = to, co se odrazí. nebo jsem něco nepochopil

[tomXX]

kua borci.. kuklo hlavne! nejde o bity a o to co grabnu. jde o to jak se laser odrazi od pitu originalu a ruzne kvalitniho vypalu! nejsem zbehly v audiu, ale nejake zkusenosti mam...
ICE

Zase o tom istom... "jak se laser odrazi", biarne je to 1 a 0, teda sa odrazi alebo neodrazi, nie ze sa odrazi horsie to je nad moje uvazovanie teda mame asi v binarnej sustave nieco ako 0.5

[Ladis]

Ne ne, nemá to slysl, .......... dá se snad jenom konstatovat "Komu není rady, tomu není pomoci", ať si tím každý projde sám.

[Dawn]

Nedělám si iluze, že bych přesvědčil nevěřící netopýry, přesto bych rád pár věcí ujasnil.

1) Bavím se o kvalitních kopiích! Není sporu o tom, že při přehrávání nekvalitně vypáleného média se mohou vyskytnout chyby. Pod kvalitní kopií si představuji CD bez C2 a CU chyb a Jitter menší než 35 ns (norma Red Book). Bohužel nemůžu souhlasit s Kuklou, zdaleka ne každá vypalovačka je schopná takové CD vypálit (platí obzvláště při vyšších rychlostech). Samozřejmě záleží dosti i na kvalitě použitého média. Pokud by někoho zajímalo, jak na tom která vypalovačka je, doporučuji recenze na serveru CDRInfo. U novějších recenzí provádí meření korekčních obvodů mechanik, počtu C1/C2/CU chyb a jitteru pro různá média a rychlosti vypalování.

2) Uznávám, že může nastat situace, kdy optika stolního přehrávače nemusí správně přečíst vypálené CD-R/RW - přeci jen mají jiné vlastnosti odrazové vrstvy. Troufnu si ale říct, že toto se týká jen velmi archaických přehrávačů. Jestli je známkou high-end hi-fi přehrávače citlivější (rozuměj horší) optika neschopná přečíst CD-R, pak jsem vděčný za svůj CD přehrávač Technics z roku 1994 za 9 tisíc, který bez problémů přečte jak CD-R tak CD-RW!

3) Nechápu, co je špatného na propojení hi-fi aparatury (byť za půl milionu) s počítačem. Data jsou přece přenášena DIGITÁLNĚ.

4) Debata o tom, že stolní přehrávač může „přehlédnout“ pit nebo land na CD-R je ryze akademická, dokud to nezkusíš. Já jsem to udělal a z originálu i kopie nahrané přes optický kabel do počítače jsem získal identická data (samozřejmě až na posunutí).

5) Všem doporučuji k přečtení články Mikroba na CD-R Serveru (článek, doplnění), se kterými se plně ztotožňuji. Autor propojil stolní přehrávač a rekordér digitální cestou a do stolního přehrávače nejprve vložil originál a pak kopii pořízenou na PC. Výsledná CD (nahraná z originálu i počítačem pořízené kopie) byla totožná! Pro ty, co mají pocit, že přehrávač za x desítek tisíc přečte 0 a 1 „nějak jinak“ (nebavím se samozřejmě o analogové části), doporučuji přečíst zejména doplnění onoho článku. Stejné testy byly totiž provedeny i v Hi-Fi Studiu na aparatuře za více než milion. Opět žádný rozdíl!

6) Rada na závěr. Pokud si myslíte, že kopie audio CD je horší, nikdo vás přece nenutí k tomu, abyste je pořizovali. Rovněž bych nechtěl nikomu brát iluze o kvalitě (některých) originálních Audio CD, zejména těch vylepšených Cactusem, Key2Audio či jinými „ochranami“, ale to už je jiný příběh.

[Connor]

Landis pise o chybach, ktere pri velkem mnozstvi zapricini, ze si s tim hifi nevi rady, tedy o chybach media (a kvalite vypaleni). A je to pravda.

ok napíšu to jinak. každá dnešní vypalovačka vypálí 52x audio cd tak, že ho v jakémkoliv novějším přehrávači přehrajete s uplně stejnou zvukovou kvalitou jako kdybyste to cd pálili 16x nebo jánevimkolikrát
a může to být cd za 5kč/ks nebo za 25kč/ks.

pod pojmem novější přehrávač si představuju přehrávač, který umí přečíst rychle pálená cd.

Muze, ale nemusi. Zalezi na podminkach, hlavne na mediu a taky na tom, jestli se pali CLV nebo ne, protoze tim zvysujes moznost, ze s tim bude mit vez problem (neznamena, to ze bezpodminecne bude, nelze si byt jist kvalitou vypaleni). Dobre vybrane medium + rychlost paleni v CLV je neco jako pasek+ksandy, proste sichr. A k 52x paleni lze rict jen to, ze si tim muzes zadelat na problem (kdo s tim problem nema, at tak pali, ale neznamena to, ze to je jistota), zvlast kdyz vezmes v potaz, ze vetsina lidi ma doma vez koupenou v dobe, kdy 52x rychlostni paleni ani media na to delany nebyly.

Ja se s tebou nehadam o to, jestli je rozdil ve zvuku originalu a kopie, fakt ne!! ROZDIL ZADNEJ NENI, POKUD JE CD DOBRE VYPALENE (TJ. SPRAVNY ZPUSOB A HLAVNE MEDIUM)!!
Shodneme se alespon na tomhle?

[Dawn]

Ja se s tebou nehadam o to, jestli je rozdil ve zvuku originalu a kopie, fakt ne!! ROZDIL ZADNEJ NENI, POKUD JE CD DOBRE VYPALENE (TJ. SPRAVNY ZPUSOB A HLAVNE MEDIUM)!!
Shodneme se alespon na tomhle?

Vidím to naprosto stejně!

[puki]

kua borci.. kuklo hlavne! nejde o bity a o to co grabnu. jde o to jak se laser odrazi od pitu originalu a ruzne kvalitniho vypalu! nejsem zbehly v audiu, ale nejake zkusenosti mam...
ICE

takze podla teba to ci je palene audio zhodne z lisovanym nezavisi od toho ze ci na tom cd sedia bity, ale staci ak to neprecita dobre jeden kus hw (najma tvoj ) a uz to nieje zhodne
(no trochu som to zvelicil tak miesto jedneho kusu dosad 50% )

[ICE]

chjo... kdyz to grabnes na disk tak jsou to vsechno data v podobe 1 a 0. pokud to ctes primo z CD tak jsou to kratky a dlouhy "zarezy" a v tech se ten laser muze orzazit jina a celkova harmonie hudby je pak porusena. neuslysis 1 vadny pit, ale na celku to poznas. je to jak u spickovych repro. maji rozsah do 50kHz (coz uz neslysis), ale ty frekvence tak jsou a pri reprodukci ovlivnuji ty ostatni a celkove je to lepsi. uz se nebudu hadat. klidne si palte audio 52x na Z-CLV, ja zustanu u svyho AAMQR 4x
ICE

[tomXX]

chjo... kdyz to grabnes na disk tak jsou to vsechno data v podobe 1 a 0. pokud to ctes primo z CD tak jsou to kratky a dlouhy "zarezy" a v tech se ten laser muze orzazit jina a celkova harmonie hudby je pak porusena. neuslysis 1 vadny pit, ale na celku to poznas. je to jak u spickovych repro. maji rozsah do 50kHz (coz uz neslysis), ale ty frekvence tak jsou a pri reprodukci ovlivnuji ty ostatni a celkove je to lepsi. uz se nebudu hadat. klidne si palte audio 52x na Z-CLV, ja zustanu u svyho AAMQR 4x
ICE

do 50 kHz - Ty s reprakmi plasis potkanov a komarov

[Dawn]

chjo... kdyz to grabnes na disk tak jsou to vsechno data v podobe 1 a 0. pokud to ctes primo z CD tak jsou to kratky a dlouhy "zarezy" a v tech se ten laser muze orzazit jina a celkova harmonie hudby je pak porusena. neuslysis 1 vadny pit, ale na celku to poznas. je to jak u spickovych repro. maji rozsah do 50kHz (coz uz neslysis), ale ty frekvence tak jsou a pri reprodukci ovlivnuji ty ostatni a celkove je to lepsi. uz se nebudu hadat. klidne si palte audio 52x na Z-CLV, ja zustanu u svyho AAMQR 4x
ICE

No co k tomu říct?!? Sorry, ale je to naprostý blud! Jsou-li originál a kopie bitově totožné, musí hrát stejně. Přečti si nějaký článek o tom, jak funguje Compact Disc (doporučuji např. #1, #2, #3 a #4). A jen tak mimochodem frekvenční rozsah končí u Audio CD na 22.05 kHz.

[Rainbow]

Jsou-li originál a kopie bitově totožné, musí hrát stejně.

To nie je pravda. Pravde je to, ze ked sa original a kopia rovnako precitaju, tzn. ze do D/A prevodnika idu tie iste data, vtedy to hra rovnako.

[tomXX]

chjo... kdyz to grabnes na disk tak jsou to vsechno data v podobe 1 a 0. pokud to ctes primo z CD tak jsou to kratky a dlouhy "zarezy" a v tech se ten laser muze orzazit jina a celkova harmonie hudby je pak porusena. neuslysis 1 vadny pit, ale na celku to poznas. je to jak u spickovych repro. maji rozsah do 50kHz (coz uz neslysis), ale ty frekvence tak jsou a pri reprodukci ovlivnuji ty ostatni a celkove je to lepsi. uz se nebudu hadat. klidne si palte audio 52x na Z-CLV, ja zustanu u svyho AAMQR 4x
ICE

No co k tomu říct?!? Sorry, ale je to naprostý blud! Jsou-li originál a kopie bitově totožné, musí hrát stejně. Přečti si nějaký článek o tom, jak funguje Compact Disc (doporučuji např. #1, #2, #3 a #4). A jen tak mimochodem frekvenční rozsah končí u Audio CD na 22.05 kHz.

Nooo, ved vies, ale ked mas rezervu do 50 kHz, tak to znie "uplne inak" nie tak tvrdo a ten priestor

EDIT: Koncim flame, ved je tu piatok, dost bol roboty, idem domov

[Dawn]

Jsou-li originál a kopie bitově totožné, musí hrát stejně.

To nie je pravda. Pravde je to, ze ked sa original a kopia rovnako precitaju, tzn. ze do D/A prevodnika idu tie iste data, vtedy to hra rovnako.

Přesně to jsem měl na mysli, jenom jsem to trochu (možná až moc) zestručnil. Totožné znamená, že jsou stejně přečteny. Koneckonců už to tady bylo napsáno několikrát výše.

[ICE]

Jsou-li originál a kopie bitově totožné, musí hrát stejně.

To nie je pravda. Pravde je to, ze ked sa original a kopia rovnako precitaju, tzn. ze do D/A prevodnika idu tie iste data, vtedy to hra rovnako.

a vo to de!

[puki]

Ja to vidim takto

To akou rychlostou je napalene audio CD (za predpokladu ze burn je 100% dobry) neovplyvnuje jeho obsah, ale moze znizit moznosti jeho 100% prezentacie (tj znizi sa pravdepodobnost ze na vystupe cd mechaniky bude 100% zhodny bitovy stream s tym na CD).

[Connor]

Vypada to, ze se nakonec shodneme.
Hezky vikend.