Zvláštnosti objektivů a hledáčků

[Huncut]

jan555: tak tohle bych prosil vysvetlit. Proc maji jako dnesni DSLR vetsi naroky na kvalitu objektivu? To bych ani nerekl, navic jsem presvedcen, ze napriklad stara manualni pentaxova skla jsou daleko kvalitnejsi jak po opticke tak po mechanicke strance nez cokoliv co sezenes k dnesnim DSLR v cenach do 50 000,- (a nejspis i daleko vic).

A to mluvim pouze u Pentaxu, protoze ho mam a vim o cem mluvim, predpokladam ze u ostatnich znacek to nebude moc rozdilne.

[jan555]

Jde o spoustu věcí - samotnou schopnost maximálního rozlišení optiky (včetně vzniku artefaktů díky zpracování konkrétních těl), schopnost přenosu kontrastu, nebo např. povrchovou úpravu skel (např. filtrace zpětných světelných odrazů od snímače). Nedá se generalizovat / vztáhnout to na nějakou skupinu - např. Pentax Super Takumar 50/1.4 podává na mém tělu výborné výsledky (za "pár" korun), stejně jako spousta dalších (typicky vyšší OM skla, Zeissy, Leicy, atd., atd.). Ale zdaleka ne všechna skla jsou tak dobře použitelná.

Ponechal bych stranou diskuzi o rozlišovací schopnost 35mm filmu (dnešní 8 MPix a víc těla vymáčknou ze skel víc). A je tam pořád stejný efekt - dnes při zpracování na počítači uvidíš i nejmenší vady objektivů, kterých si na analogu málokdo všiml i kdyby se projevovaly stejně. (obvykle neměl takové formáty a taky přímé srovnání)

S cenou to není taky tak jednoduché, byl bych opatrný v určování hranic jako "50000", je tam víc faktorů, které cenu určují. (zpracování je jedna z nich)

O zpracování, resp. mechanické stránce bych se nebavil, to je něco jiného, pak můžeme taky řešit věci jako rychlost AF a spol.

[Huncut]

Tak to s tebou nemohu v žádném případě souhlasit. Nerad bych zabředával do diskuse analog x digitál, ale v mnohém si tu protiřečíš.

Píšeš o rozlišení optiky a nechceš se zabývat rozlišením snímacího materiálu (film). To je potom těžké. Rozlišení jak optiky, čipu nebo filmu je naprosto přesně změřitelná hodnota. Nejlepší hodnoty rozlišení dostaneš u pevných ohnisek. A i tato špičková pevná ohniska stále nedosahují rozlišení kvalitního filmového materiálů (například fuji provija jen pro konkrétnost). Proto psát že "na filmu nikdo nic nepozná, kdežto na digitálu ano" je nesmysl.

Jistě, pokud někdo fotí pro fotky 10 x 15, tak to samozřejmě něpozná, v tom se jistě shodneme.

Dále tu píšeš o přenosech kontrastu. Tady nevím jak jsi přišel na to, že by měla být u analogových objektivů horší. Prosím vysvětlit konkrétněji, případně odkázat na nějaké testy. Dík.

Naopak například vzhledem k tomu, že expoziční pružnost čipu digitálních fotoaparátů je menší, než je tomu u kvalitního filmového materiálu, se spousta věcí ztratí u digitálníi techniky (čímž netvrdím že by byla nějak horší).

A pokud jde úpravu povrchu skel, například u Pentax objektivů a jelich antireflexních vrstvách nenacházím konkurenci u žádného ze sooučasných běžně dostupných objektivů (ikdyž tu také není tak špatná).

Ostatní vlastnosi jako rychlost AF nebo mechanické zpracování jsou přeci také vlastnosti abjektivu nebo ne? Objektiv není živ jen svou optickou kvalitkou a jeho životnost je pro spoustu lidí také velmi důležitá.

[jan555]

Rozlišení jak optiky, čipu nebo filmu je naprosto přesně změřitelná hodnota.

Skutečně? Na digitálu to ještě jde - vezme se nejlepší dostupné pevné sklo a za optimálních podmínek a nastavení se změří max. přenos rozlišení (typicky v LW/PH) s tím, že se předpokládá (a ono to platí), že sklo má vyšší rozlišení než chip. Jak se něco takového dělá na analogu a z čeho? Analog z principu nemá daný výstupní formát, jak se to tedy měří?

Já o tomhle diskutovat nechci a má to svůj důvod - neexistuje jednoznačná odpověď. OK, jeden je např. tady http://www.sphoto.com/techinfo/ocesideharbor2.htm (+ sublinky dole). Dávám to sem taky z důvodu dalších bodů - ze všech těch fotek je velice dobře znatelné, že stejný objektiv, ve shodných podmínkách, generuje na digitálu i analogu jiné "optické" vady. Že je to v případě digitálu není tak jednoduché viz níže.

Jistě, pokud někdo fotí pro fotky 10 x 15, tak to samozřejmě něpozná, v tom se jistě shodneme.

Pochopitelně

Dále tu píšeš o přenosech kontrastu. Tady nevím jak jsi přišel na to, že by měla být u analogových objektivů horší. Prosím vysvětlit konkrétněji, případně odkázat na nějaké testy. Dík.

Jak sis (zřejmě) nevšiml, nepíšu o tom, že může být něco "u NĚKTERÝCH analogových objektivů horší". Jde o to, že se vyskytují při použití některých analogových skel na digitálu problémy, které na analogu ne. A stejně jako u všeho je to také otázka kompatibility - zatímco na digitálu není zcela jasné, na základě čeho některé věci vzniknou (sklo / tělo), na analogu je to jednodušší. Problém přenosu kontrastu jsem konkrétně pozoroval např. na Sonnaru 200/2.8. (stejně jako např. problémy se silnou aberací)

Naopak například vzhledem k tomu, že expoziční pružnost čipu digitálních fotoaparátů je menší, než je tomu u kvalitního filmového materiálu...

Nepochybně.

... se spousta věcí ztratí u digitálníi techniky (čímž netvrdím že by byla nějak horší).

Tohle pro většinu uživatelů není pravda z důvodu obvyklého zpracování. Zatímco z digitálu si obratem prohlédneš nativní 1:1, na analogu je lidí, kteří manipulují "ekvivalentními" formáty (jaký je takový formát?), velmi málo. Já nejsem kompetentní k tomu dát vyjádření a neznám nikoho, kdo je.

A pokud jde úpravu povrchu skel, například u Pentax objektivů a jelich antireflexních vrstvách nenacházím konkurenci u žádného ze sooučasných běžně dostupných objektivů (ikdyž tu také není tak špatná).

Nevím, jaké máš kritérium posouzení ARC? Tohle bych si nedovolil říct, ale není to to, o čem jsem mluvil. U digitálu může dojít (a dochází) k odrazu světla od chipu a na tuhle skutečnost prostě nejsou skla použitá v analogových sklech z principu zpracovaná - k něčemu takovému na analogu dojít, myslím, nemůže.

Ostatní vlastnosi jako rychlost AF nebo mechanické zpracování jsou přeci také vlastnosti abjektivu nebo ne? Objektiv není živ jen svou optickou kvalitkou a jeho životnost je pro spoustu lidí také velmi důležitá.

Nepochybně. Ale o tom nešla řeč. Leccos se za posledních pár desítek let změnilo - auta mají asi také tenčí plechy a jezdí rychleji. Podobně je to, myslím, i u objektivů. A to pozná každý, kdo konkrétní skla porovná in-natura. A může být klidně i slepý, nevím, co je na tom k řešení.

Odpoutej se od řešení Pentaxu a od konfrontačního způsobu, prosím. Tím se těžko kam dostaneme a nevím, k čemu je se bavit jen o AP sklech. Najdeš dnes skla, která mohou stará AP skla ve většině vlastností pohodlně strčit do kapsy, taky s tím neoperuju, není proč.

[Huncut]

No tak vidíš, ve spoustě věcí se nakonec shodneme Akorát již poněkud odbíháme od tématu.

Ted odkaz s tím srovnáním je poněkud neférový, vlastně ani nevím co na něm mám přesně vidět. Vlastnosti skeneru budou samozřejmě vždycky horší než přímý záznam v digitální kvalitě.

Je pravda že jak píšeš u DSLR, může nastat například nějaký problém při odrazu světla od čipu, s čímž objektiv nemusí počítat. Nemyslím si však, že by se to nějak zásadně projevovalo na výsledných fotkách fotkách.

Dnešní objektivy mírně trpí tím, že DF se stává masovou záležitostí a zkrátka komerčním produktem jako každý jiný. Snaha ušetřit na nákladech se někde promítnout musí a nakonec to skončí tak, že jsou objektivy z plastu a po chvilce používání se začne viklat přední objímka (to je problém i dnešních "analogových" objektivů).

O Pentaxech píšu pouze z toho důvodu, že je znám, že je používám a že fotky z DSLR se starými Pentax objektivy které jsem viděl byly technicky perfektní. Jiný důvod to nemá

[jan555]

OK, měl bych na Tebe jeden dotaz k věci - znáš Takumar 400/5.6 M42, můžeš mi o něm říct?

[Huncut]

jan555: bohužel ten objektiv neznám
Můžu se zeptat, jaké fotovybavení jsi zvolil a čím fotografuješ?

All: Jinak podobný dotaz na kompatibilitu starých objektivý s novými SLR a DSLR byl položen take na fotoaparat.cz, treba nam nekdo najde kombinaci o které uvažuje a neco se o ni dozví. Tady je odkaz:
http://www.fotoaparat.cz/index.php?r...=53877&t=53873

[Darth Maul]

Je pravda že jak píšeš u DSLR, může nastat například nějaký problém při odrazu světla od čipu, s čímž objektiv nemusí počítat. Nemyslím si však, že by se to nějak zásadně projevovalo na výsledných fotkách fotkách.

To že si to nemyslíš ještě neznamená, že to není problém a v případě profesionální fotografie docela velký problém - ono fakt nelze záležitost posuzovat na základě vlastní zkušenosti s jednou značkou a pár objektivy...

[jan555]

Fotím už výhradně Olympusem E-300. Zkoušel jsem pár M42ojkových skel a speciálně ty Takumary podávají velmi dobré výsledky (a např. ta zmíněná 50/1.4 je výborná, díky FOV 4/3 možná ani neexistuje lepší portrétní sklo v cena/výkon). Ale potřebuju ještě ověřit výsledky a funkci minimálně Zeissů na P-Six, než si některá ta skla koupím pro sebe.

[Huncut]

Darth Maul: Ale tady se přeci vůbec nebavíme o profesionální fotografii. Profisionálové asi nebudou používat "levne DLSR" a k nim levná skla.

[jan555]

Byl bych za oddělení těchhle pár postů a vytvoření sólo threadu, kde si to můžeme pořešit případně dál - Maule, prosím

[chessman]

k objektivum na dslr. jde o to ze je potreba vytvorit vrstvu na vnitrni strane cocek ktera odrazi zareni od cipu (kterezto mirne snizuje kontrast). to je asi nejmarkantnejsi rozdil. jinak jde o marketing.

z dslr jsem tez pro istDS. kdo foti zrcadlovkou vi jak je dulezitej hledacek. a zvetseni 0,95 s 95% zobrazenim v kombinaci s legendarni kvalitou starejch manualnich Pentaxackejch pevnejch skel dava velkej prostor jak pro kompozici obrazu tak pro vyrobu printu. jestli chce nekdo delat 10x15 s dslr tak je to jen snobarna. v porovnani s kvalitnim kompaktem jsou vysledky na tak malym printu nerozlisitelne.

[jan555]

z dslr jsem tez pro istDS. kdo foti zrcadlovkou vi jak je dulezitej hledacek. a zvetseni 0,95 s 95% zobrazenim

To jsou podružné parametry (např. E-300 má zvětšení 1,00x a 94%) to, co je na Pentaxech v rámci low-endu zajímavé, je hlavně fyzická velikost hledáčku.

[chessman]

tak to jsi hodne vedle...

[jan555]

Rád si to nechám vysvětlit.

[Mirtex]

k objektivum na dslr. jde o to ze je potreba vytvorit vrstvu na vnitrni strane cocek ktera odrazi zareni od cipu (kterezto mirne snizuje kontrast). to je asi nejmarkantnejsi rozdil. jinak jde o marketing.

z dslr jsem tez pro istDS. kdo foti zrcadlovkou vi jak je dulezitej hledacek. a zvetseni 0,95 s 95% zobrazenim v kombinaci s legendarni kvalitou starejch manualnich Pentaxackejch pevnejch skel dava velkej prostor jak pro kompozici obrazu tak pro vyrobu printu. jestli chce nekdo delat 10x15 s dslr tak je to jen snobarna. v porovnani s kvalitnim kompaktem jsou vysledky na tak malym printu nerozlisitelne.

To neni pravda. Vysledky jsou HODNE rozlisitelne prave volnosti a moznostmi, ktere ti DSLR da oproti kompaktu. Namatkou:
- ostreni - jak s kompaktem dosahnes ruznych hloubek ostrosti, jak zaostris na to co chces?
- sum a s nim svazane moznosti foceni kratkych casu v noci atd. - pouzitelnost cehokoliv nad ISA 200
- ovladatelnost, opravdovy hledacek, udrzitelnost atd.
Kdyz jen trochu tu DSLR umis ovladat, pouzivat a mas minimalni fotograficky cit a zkusenosti, tak vysledku budou mnohem, mnohem lepsi. A to klidne i na 9x13.

[chessman]

to jsou celkem zakladni veci. ono zvetseni je prave fyzicka velikost hledacku a zanedbatelna je (spolu s pokrytim) pouze pokud jen cvakas a nad fotkou nepremejslis. coz zaroven vylucuje opodstatneni vyuzivani vyhod zrcadlovky a kvalitnich objektivu...jeste bych k tomu pridal jasnost jako dalsi dulezity faktor. proste kdo koukal tr. do d70, 350 a pak v kontrastu k tomu napr. do f4, me super a istDS, nepotrebuje vysvetleni...
e300 ma zcela jinou koncepci hledacku a velikost cipu, nicmene zoomy ma jedny z nejlepsich (hodnoceni tela se zdrzuji

[jan555]

Kdyz jen trochu tu DSLR umis ovladat, pouzivat a mas minimalni fotograficky cit a zkusenosti, tak vysledku budou mnohem, mnohem lepsi. A to klidne i na 9x13.

Je to tak, technicky je markantní rozdíl hlavně v dosažitelné DOF a pak, samozřejmě, v dynamice čipu.

chessman: mohl bys pochopit (a není složité si to najít), že ve zvětšení a pokrytí hledáček Pentaxů nijak neexceluje a to je to, co tu tvrdíš. Pentaxy mají v low-endu fyzicky větší hledáček než ostatní, ale to je jiná věc. Zvětšení a velikost hledáčku jsou dvě zcela odlišné věci, které na sobě nijak nezávisí! Taky mají na tu třídu slušnou matnici, ale to je při AF celkem jedno a při MF to zásadní není - tam to definitivně řeší až použití 3rd party pořádné klínové matnice, jinak je potřeba snažit se na všech low-end tělech podobně.

Jinak skutečně nevím, co má "legendární kvalita Pentaxích pevných skel" co dělat s velkým prostorem pro kompozici ... (to odhlížím od toho, že není problém je použít na těle jakéhokoliv z výrobců)

[jan555]

Kdyby ses chtěl přesvědčit, jak se věci mají, najdeš to v téhle tabulce http://www.imaging-resource.com/PRODS/EV500/EV500A2.HTM

[chessman]

nevysvetlim. pletes si pojmy, uz celkem logicky by ti to mohlo dojit. do slusnyho hledacku jsi taky nekoukal a tohle je thread o low-endu. jestli jsi haklivej na tvrzeni ze objektivy jine znacky nez "tve" jsou legendarni tak odpada motivace k diskuzi. nejsem zastancem zadne znacky, jen objektivni kvality.
celkem opravdu seriozni a kompetentni zdroj informaci je www.luminous-landsape.com (nejen podle nich, nejlepsi sklo vsech dob je pentax A50/1,4 a contax t50/1,4. v soucasnosti jsou to objektivy pentax limited a contax (presne nevim konkretni modely).

tot z me strany vse...

[Darth Maul]

nevysvetlim. pletes si pojmy, uz celkem logicky by ti to mohlo dojit. do slusnyho hledacku jsi taky nekoukal a tohle je thread o low-endu. jestli jsi haklivej na tvrzeni ze objektivy jine znacky nez "tve" jsou legendarni tak odpada motivace k diskuzi. nejsem zastancem zadne znacky, jen objektivni kvality.
celkem opravdu seriozni a kompetentni zdroj informaci je www.luminous-landsape.com (nejen podle nich, nejlepsi sklo vsech dob je pentax A50/1,4 a contax t50/1,4. v soucasnosti jsou to objektivy pentax limited a contax (presne nevim konkretni modely).

tot z me strany vse...

No, taky by mě docela zajímalo, jaký má "legendární kvalita Pentaxích pevných skel" vliv na velký prostor pro kompozici a nechápu, proč jsi na tuto otázku tak podrážděný, když tu jejich kvalitu nikdo nezpochybňuje a "svou" značku na rozdíl od Tebe neprosazuje...

Můžu Tě ubezpečit, že jsem v životě koukal do víc hledáčků než Ty, na kompozici si dávám záležet docela dost, ale uniká mi smysl Tvého tvrzení o vlivu "zvetseni 0,95 s 95% zobrazenim" na kompozici a vyrobu printu...

Btw, nemám vůbec nic proti Pentaxu - jen se nějak neztotožňuju s Tvým tvrzením o jejich výjimečnosti.

[Mirtex]

nevysvetlim. pletes si pojmy, uz celkem logicky by ti to mohlo dojit. do slusnyho hledacku jsi taky nekoukal a tohle je thread o low-endu. jestli jsi haklivej na tvrzeni ze objektivy jine znacky nez "tve" jsou legendarni tak odpada motivace k diskuzi. nejsem zastancem zadne znacky, jen objektivni kvality.
celkem opravdu seriozni a kompetentni zdroj informaci je www.luminous-landsape.com (nejen podle nich, nejlepsi sklo vsech dob je pentax A50/1,4 a contax t50/1,4. v soucasnosti jsou to objektivy pentax limited a contax (presne nevim konkretni modely).

tot z me strany vse...

podle me tu nikdu Pentax nezpochybnuje, jen rika, ze dulezita je FYZICKA VELIKOST hledacku - podivej se ptreba do hledacku Minolty D7 a pak si dej o oku Canona D300 a pochopis o cem je rec...

[Huncut]

Presne, dulezita je velikost hledacku. Zvetseni neni tak dulezite (nebo alespon nevim, kde by hralo nejakou podstatnejsi roli). Velikost hledacku maji Pentax tela velmi dobrou, takze zkratka v nem uvidite lepe to co fotite. Nevim jak vyse zminena Minolta, ale Nikon a Canon jsou na tom v tomhle smeru spis bidne (zas maji treba jine prednosti).

Vyhodou Pentaxu je take to, ze stejne jako psal jan555, meri korektne expozici se vsim, co na nej nasadite (i pres redukci). Spolecne s tim, ze Pentax uz od prechodu na bajonet pouziva stale stejny system a ze je tedy v bazarech plno levných a pritom opticky (s legendarnimi smc vrstvami) i mechanicky kvalitnich skel, muze to byt pro nekoho dobra volba. Za relativne male penize dostane velmi slusnou kvalitu.

Tim netvrdim ze by volba jineho systemu byla horsi, jen davam pohled na to, proc muze byt Pentax zajimavy. At si vybere kazdy am.

[jan555]

U zvětšení je jen "příjemné" pokud je co nejblíž 1.0X, ale funkčně to podstatné fakt není.

Co se týče toho měření, tak v tom to imho také není žádné velké plus pro Pentax - Olympus korektně měří s čímkoliv, tuším, že Minolty taky (?), Canony také (ale myslím, že jen v některých režimech - v prioritě clony?), atd. Co vím, tak co se týče značek, tak toho vůbec nejsou schopny jen Nikony.

[Huncut]

U Canonu se ale musi clovek navic jeste otravovat s redukci kdyz chce pouzivat stara (dobra) manualni skla, protoze menil Bajonet Jak to pak meri s tou redukci uplne presne nevim.