ESI Juli@

Na PCT se objevila recenze v podobě reklamy na Julinku. Link tu.

Na úvod musím prozradit, že jsem na recenze zvukových zařízení celkem skeptický. Ty bláboly zezačátku jsou tak odpudivé, že jsem se o jejich četbu ani nepokoušel. Vezmu to tedy od zadu.

Citace:

---

že vybírat se má dle sluchu. agresivní nepříjemné výšky a "rozmázlé" basy vám žádný graf na světě neukáže.

---

To vybírání sluchem je pravda, ale autor sám tak nečiní. Fakt netuším co je rozmázlej bas a nepříjemná vejška. Ale pokud je to nějaká ochylka od sinusovky dané frekvence tak to musí být vidět na THD popř IMD. Lidské ucho je sice relativně přesný měřák, ale jen do určitých mezí. Sudé vyšší harmonické jdou poznat cca do 1% a liché tuším, že asi do 0,5%. Co je pod, poznat uchem nejde!!!!!!!!

Právě pro to se na testování zvukovek musel začít používat speciální měřící soft, aby se rozdíly mezi kartami vůbec projevily, protože sluchem to rozeznat nelze.

Znovu se vártím k té citaci výše a pojmu rozmázlý bas a něco s vejškou. To jsou pouze subjektivní a reálně špatné poznatky (slyšiny). Pro jejich zabránění doporučuji slepý test. Vsadím se, že by autor nepoznal intgrovanou kartu od Julči :-).

Jsem si vědom, že autor asi nemá šanci, zde na mě reagovat, ale byl jsem línej se na pct registrovat, nebráním se aby tam někdo šlehnul link na tenhle thread.

Asi vyvolám bouřlivou debatu a plno (nesouhlasných) ohodnocení, ale na vše se pokusím logicky odpovědět. A jak říká můj hifi guru z univerzity: ,,Rozum do hrsti!"

EDIT:

vytáhnu ještě jeden citátek z diskuze, je to reakce na velmi dobrý příspěvek od MEDCINa

Citace:

---

U zvukovek teto kategorie nema smysl delat slepe testy...jedna hraje proste lepe a druha hure tam uz subjektivita moc vysledek neohrozi.

---

Ale má, proč by to smysl nemělo? Ahá, tak vy to, milý pane readaktore, víte už dopředu která karta je lepší a která horší, tak to pak ano, nedivím se že ,,test" dopadl, tak jak dopadl :-)

Ponaučení pro všechny. Vidíte co s lidma dělá víra. Právě proto je obchod s vírou lidí tak lukrativní job.

je to zvlatni test, hlavne mel zaradit podobne karty jako Prodigy, EMU1212, M-Audio atd. Co karta to ruznej zvuk o tom bych se klidne prel...ale jak poznam dle charakteristiky testu - bez poslechu vyslednej zvuk...to opravdu nevim.

Copy that...musim s tebou souhlasit. Pri cteni charakteristik vyluzovanych zvuku, skoro vzdy ucuravam smichy. Taky nevim co je to rozmazly bass, zrejme to bude specialni pseudo-netopyri jazyk. Taky sem nedavno cetl test zvukovych karet, a jedine cemu sem venoval pozornost, byly pouzite soucastky (AD prevodniky, operacni zesilovace, kondenzatory etc.) - tehdy tam karty Creative pekne propadly. Jinak co se zvuku tyce, sam jedu na integrovane zvukovce (ALC650), kterou ma moje deska. Koupe zvukovky za x tisic jsou pro me vyhozene penize. Nak

Ono testovat zvukovku je strasne moc subjektivni... kazdy ma rad trochu jine podani. Muzu to potvrdit z vlastni zkusenosti. Asi pred 2 lety jsem mel moznost u jednoho audiofila slyset jeho super-dee-duper soustavu asi za 250 000,-... dle meho neodborneho nazoru to hralo hodne podobne jako normalni zesik+bedny v cenove hladine kolem 10 000.- napojene na Creative Audigy2 ZS. A to jsem poslouchal nekolik pro me celkem znamych alb skoro cele odpoledne.

No rozdíl v komerční sféře mezi audio za 250k a 10k by měl bejt :cool:.

Ještě bych chtěl upozornit, to co udává kvalitu zvuku je repro. Musím opakovat, to co udává výslednou kvalitu zvuku je to co má největší zkreslení a to jsou repro.

Zatímco zkreslení zesilovačů a zvukáren je řádově tisíciny procenta, tak u reproduktorů to je zkreslení měničů a to je v jednotkách procent!!!! Takže když má někdo aparaturu za 250, tak aby to mělo smysl tak 220k bych dal do repro, ale nejspíš bych postavil aktív boudy za 5k :cool:

No sak jeho bedny byly snad za 150k.

Docela by me zajimalo, na jake sestave ty zvukovky p. Stefek testoval... Jinak srovnavat Julii s Audigy 2 je trochu ulet, k takovymu srovnani ani neni potreba nic slozite zkouset. Vysledek se da predpokladat.

Testoval to na +- cituji: repro Focal a zesík NAD 352. Už tahle kombinace mi totálně nesedí......+ by mě zajímalo, jaký typ Focalů byl použitý.

Citace:

---

Původně odeslal Aspon

Testoval to na +- cituji: repro Focal a zesík NAD 352. Už tahle kombinace mi totálně nesedí......+ by mě zajímalo, jaký typ Focalů byl použitý.

---

No tak, furt to není taková pohroma jako ta recenze, že :-). NAD je vo pohodě náhodou. Ty focaly mohl upřesnit no, ale tipnul bych si, že nějaký dvojpásmový budky, ale vono je to stejně fuk, i kdyby to byly ty utopie, tak nepozná rozdíl ;)

Citace:

---

Původně odeslal Erda

No tak, furt to není taková pohroma jako ta recenze, že :-). NAD je vo pohodě náhodou. Ty focaly mohl upřesnit no, ale tipnul bych si, že nějaký dvojpásmový budky, ale vono je to stejně fuk, i kdyby to byly ty utopie, tak nepozná rozdíl ;)

---

Nemyslel sem kvalitu jednotlivych komponentu. NAD jsou vyborne zesilovace a Focal je srdcova zalezitost. Jde mi ale o to, ze tahle kombinace k sobe nepasuje (pro me), Focaly jsou zname vyraznejsimi vyskami, coz NAD jeste vic umocnuje. Chtelo by to zesik, ktery je na vyskach jemnejsi resp. mene vyrazny (napr. HK970). Ne nadarmo je kombinace HK970 + Focal Chorus nebo Cobalt povazovana za skvele hrajici aparaturku.

Ještě mi řekni, že slyšíš rozdíl mezi jednotlivýma zesilovačema, se stejnýma reprobednama :-)

K ty recenzi... uplne zbytecna, jen aby PCT zaplaclo misto... Ani se nenamahali namerit svy hodnoty a hodnoty z rightmarku si vypujcili (ukradli :p) z digitlife. A propos, sluchatka KOSS R90 na kterych to testoval bych rozhodne jako referencn na testy audia nebral. (jak ste si jiste vsimli vetsina pouziva Senny HD600 - coz jakozto majitel HD580 s 600modem kvutuju :D )

Co se tyka subjektivni kvality zvuku. Ono Erdo mas i nemas pravdu s tim merenim... jde o to, ze bys musel sledovat hodnoty po celem prubehu v case a ne pouze aboslutni. Jde o to ze to, co dela zvuk pro ucho rozdilnym neni jen dany parametr ae jeho navaznost na dalsi. A ve vyssi tride uz se tezko dohaduje co je lepsi... protoze kazdemu sedi neco jinyho. Uz se da jen dohadovat zda je to lepsi pro me jako konkretniho posluchace konkretni hudby...Vezmu za priklad sluchatka.
Fanda speed/heavymetalu tezko sahne z vlastni vule po sennheiserech HD650, ale spis se prikloni k SR-225 od Grada.
Naopak ja sahnu spis po tech sennheiserech (i kdyz HD580/600), protoze sice metal posloucham, ale spis death a black a temnejsi prednes sennheiseru mi vyhovuje a agresivny vejsky u grada me rychle unavi. Stejne je to s kazdou casti audioretezce.

A rozdil mezi jednotlivejma zesilovacema na stejnejch reprobednach je slyset casto brutalne (a to radsi nemluvim o rozdilu mezi lampacem a SS zesikem)... stejne jako rozdil sluchatkovejch zesilovacu na stejnejch sluchatkach, nebo stejny sluchatka s jinym kabelem atd. Slepy testy sme delali ale uplne zbytecne, samozrejme ze to bylo k poznani a to ve spouste pripadu IHNED. To je jako kdyz jsem si vybiral operaky pro muj sluchatkovej zesik...na zaklade parametru sem vybral uzsi vyber a pak zkousel poslechove co mi sedlo. Nakonec sem zvolil BB.

Citace:

---

Původně odeslal Erda

Ještě mi řekni, že slyšíš rozdíl mezi jednotlivýma zesilovačema, se stejnýma reprobednama :-)

---

Ještě mi řekni, že ty je neslyšíš.... Mezi značkami jsou rozdíly hodně velké. Na stejných bednách jsem poznal rozdíl i mezi NADem 325BEE a NADem 352. :smoke:

Citace:

---

Původně odeslal DeeKay

A rozdil mezi jednotlivejma zesilovacema na stejnejch reprobednach je slyset casto brutalne (a to radsi nemluvim o rozdilu mezi lampacem a SS zesikem)... stejne jako rozdil sluchatkovejch zesilovacu na stejnejch sluchatkach, nebo stejny sluchatka s jinym kabelem atd. Slepy testy sme delali ale uplne zbytecne, samozrejme ze to bylo k poznani a to ve spouste pripadu IHNED. To je jako kdyz jsem si vybiral operaky pro muj sluchatkovej zesik...na zaklade parametru sem vybral uzsi vyber a pak zkousel poslechove co mi sedlo. Nakonec sem zvolil BB.

---

Rozdíl mezi zesáka slyšet bejt nemůže (IMO!), teda pokud tam není někde průser katastrálních rozměrů. Nemyslím ted lapmy. No u předzesů bych taky trval, že rozdíl nemůže bejt slyšet.

Jinak ale s tebou souhlasím s těma sluchátkama, ano tam jsou rozdíly slyšitelné, protože sluchátka maj větší zkreslení a nejsou zdaleka tak lineární jako dnešní tranzistory.

Citace:

---

Původně odeslal Aspon

Na stejných bednách jsem poznal rozdíl i mezi NADem 325BEE a NADem 352. :smoke:

---

A bylo to naslepo? ;) Páč jinak to nemá smysl víš. Já samozřejmě rozdíl poslepu mezi nimi nepoznám, ale jinak slyším dobře :-D

Citace:

---

Původně odeslal Erda

Ještě mi řekni, že slyšíš rozdíl mezi jednotlivýma zesilovačema, se stejnýma reprobednama :-)

---

Ten rozdil je propastny - kdyz sem menil Pioneera SA-620 za Technics SU-A800, tak sem nejdriv myslel, ze mam nove bendy ;)

Prepojoval jsem svoje bedny z receiveru Pioneer do stereo komba NAD C162+C272 (oddeleny predzes + koncovy zes) a musel jsem se jit podivat, jestli jsou to porad ty same. Normalne jsem zacal verit tomu, ze ty Cantony dovedou i neco vic, nez to co predvadely s tim receiverem. Vliv zesiku na vysledny zvuk je podle me docela podstatny. Otazka pak je, komu se jaky zvuk libi. Me teda ten NAD posadil na prdel... :)

Jinak k te recenzi - nejake subjektivni popisovani zvuku je vzdycky pruser a vetsinou autorovi malokdo rozumi. Navic kazdemu se libi nepatrne jine zabarveni zvuku a to co vam jeden audiofil vychvali, o to by si druhy ani kolo neoprel - a to vam budou oba trvdit, ze jim jde zasadne o neutralni prednes. Takze takove recenze jsou spis o tom, co zaradit do seznamu a pak si to v klidu sam vyzkouset.

Citace:

---

Původně odeslal Erda

Ještě mi řekni, že slyšíš rozdíl mezi jednotlivýma zesilovačema, se stejnýma reprobednama :-)

---

To problém ani není, legrační je vždycky prolistovat některým z konzumních "hifi" periodik a zjistit, že velice důležitá je i síla zlacení konektorů a že "prokreslené vokály, hmatatelnou trubku a prostorově definovaný činel" zajistí pouze kabel o tloušťce minimálně dětské ruky ... :rolleyes:

Jinak ta polemika s článkem mi tady připadá jako pláč na špatném hrobě, byť je pořád víc na místě, než vlastní článek - ze kterého i analfabet jako jsem já pozná, že je totálně mimo.

Erda: Slyset to je... a nekdy dost vyrazne a ty bys to slysel taky.
Kyz kdysi glassman byl jeden z prvnich co tu mel Maduio revo a provadel na nem modifikace, tak na kazdej ze zadnich kanalu prdnul na zkousku jinej opamp. A aniz bys vedel ked kterej je a do jaky zdirky sou zrovna strceny sluchatka, poznas ze tedka je zvuk temnejsi a vejsky min vyrazny, kdezto predtim byly zase vejsky vyrazny a prokresleny stredy. Idealni by bylo kdyby se seslo vic lidi s ruznejma zesikama, zdrojema zvuku apod a i neverici tomasove mohli porovnat.

Citace:

---

Původně odeslal Erda

Rozdíl mezi zesáka slyšet bejt nemůže (IMO!), teda pokud tam není někde průser katastrálních rozměrů. Nemyslím ted lapmy. No u předzesů bych taky trval, že rozdíl nemůže bejt slyšet.

---

Člověče, plácáš tu nesmysly :-/ Evidentně s tím moc zkušeností nemáš, jinak bys tohle říct nemohl. Zesilovače se zvukem liší, pokud jim dáš kvalitní reproduktory, pak docela zásadně. Myslím, že je to docela logické, jinak by všichni audiofilové měli zesilovač za pět tisíc a bedny například za čtvrt miliónu. Hádej proč to tak ve skutečnosti není?;)

Citace:

---

Původně odeslal Dismembered

Hádej proč to tak ve skutečnosti není?;)

---

Protože jsou hloupí a podléhají reklamám :) ? Ne, už jsem slyšel hodně zesíků komerční a ještě víc diy, hlavně z dílny Roda Elliotta, dokonce jsem i zkoušel modifikace, abych se přesvědčil co ve finále na zvuk vliv má a co nemá. Např DoZ http://sound.westhost.com/project36.htm , na výstupu je elyt. 99% tzv hifistů řekne, že to je šit a hnus a hraje blbě a že tam ten elyt prostě slyší, ale slyší kulový :cool:

Citace:

---

Myslím, že je to docela logické, jinak by všichni audiofilové měli zesilovač za pět tisíc

---

Tím, že si audiofil něco koupí ještě přeci neznamená, že to je logické, nebo alespoň né pro mne. Když si koupí stříbrnej kabel kratuwire org za čtvrt míče tak to hraje hned líp podle tebe vid? :-)

EDIT

2DeeKay:

Míň výrazné vejšky na operácích, který dneska jedou do řádů MHz, dobře přinejmenším zajímavé. Jinak vypovídající testu je pro mě jen ten slepý, kde nezainteresovaná osoba mění komponenty, to jediné umí ,,otevřít oči"

Citace:

---

Původně odeslal Erda

Protože jsou hloupí a podléhají reklamám :) ? Ne, už jsem slyšel hodně zesíků komerční a ještě víc diy, hlavně z dílny Roda Elliotta, dokonce jsem i zkoušel modifikace, abych se přesvědčil co ve finále na zvuk vliv má a co nemá. Např DoZ http://sound.westhost.com/project36.htm , na výstupu je elyt. 99% tzv hifistů řekne, že to je šit a hnus a hraje blbě a že tam ten elyt prostě slyší, ale slyší kulový :cool:

Tím, že si audiofil něco koupí ještě přeci neznamená, že to je logické, nebo alespoň né pro mne. Když si koupí stříbrnej kabel kratuwire org za čtvrt míče tak to hraje hned líp podle tebe vid? :-)

---

Tak to se názorama neshodneme. Já se hádat nebudu, k ničemu by mi to nebylo :)

ok berte mne jako laika....ale vystridal sem mnoho karet, mnoho zesiku, recieveru, par sluchatek a x reprobeden..divne je, ze pokazde to hralo jinak, OK slibuju uz to nebudu hulit..protoze sem se pripravil dle erdy o mnoho penez zbytecne ->pujdu skocit do nejblizsiho rohu..)))

jeste jednu do vazna...kazdy si ma komponenty vybrat = zarazit se tam kde jeho usi i psychoakustika a penezenka maji strop.

V recenzi porovnaval chlap hrusky s jabkama..neli treba hrusky s ojetejma autama a to mi nesedelo.

Citace:

---

Původně odeslal uberguru

ok berte mne jako laika....ale vystridal sem mnoho karet, mnoho zesiku, recieveru, par sluchatek a x reprobeden..divne je, ze pokazde to hralo jinak, OK slibuju uz to nebudu hulit..protoze sem se pripravil dle erdy o mnoho penez zbytecne ->pujdu skocit do nejblizsiho rohu..)))

---

Z toho co jsi zmiňoval, jsem mluvil jen o zesíkách a zvukárnách, takže nevím, kde si přišel na ten zbytek.

Jo a hele, já se slepýmu testu testu nebráním, ale co ty? Myslíš, že poznáš rozdíl mezi Audigy4 a EMU 1212M, když už si za ní vyhodil takové nezbytné peníze :-) ? Rozdíl můžeš hledat na čem chceš (sluchátka, repra..), klidně za tebou do práglu s audigynou dojedu :cool:.

Citace:

---

Původně odeslal Erda

Z toho co jsi zmiňoval, jsem mluvil jen o zesíkách a zvukárnách, takže nevím, kde si přišel na ten zbytek.

Jo a hele, já se slepýmu testu testu nebráním, ale co ty? Myslíš, že poznáš rozdíl mezi Audigy4 a EMU 1212M, když už si za ní vyhodil takové nezbytné peníze :-) ? Rozdíl můžeš hledat na čem chceš (sluchátka, repra..), klidně za tebou do práglu s audigynou dojedu :cool:.

---

Čoveče, začínám mět strach o tvůj sluch. Asi rok sem měl kombinaci SB Live + Logitech Z-2300. Pak mi kamarád půjčil zvukovku ESI QuataFire 610 a ten rozdíl byl slyšet během první sekundy. Slepý test sme zkoušeli, ale nemělo to moc smysl, ten rozdíl byl obrovský....

Citace:

---

Původně odeslal Aspon

Slepý test sme zkoušeli, ale nemělo to moc smysl, ten rozdíl byl obrovský....

---

O můj sluch se bát nemusíš ;), tuto starost přenechávám odborníkům. Proč jako slepý test neměl smysl? Má to smysl pokaždé přeci, bez ohledu na výsledek.

A přestaňte se tu furt ohánět jen slovy, ale domluvme si někde poslechový test a tam vaše silná slova dokažte :rolleyes:

Fajn navrhnete nakej rozumnej termin (ne v pracovni den) a misto kde by sme se mohli sejit a ja, pokud to bude casove a vzdalenostne v mejch silach zapujcim svuj DAC/zes a HD580 pro slepej test.

Co sobota 30.12. ? Nebo klidně dýl. Nejlepší bude asi Praha, někdo to bude muset hostit. Nehlašte se všichni Pražáči :p. Jenže moc toho tam tahat nehodlám max sluchátka a sluchátkovej předzesík.

Doufám, že se zúčasní Caleb a Dismembered a převedou ,,co umí" :) Aspon, co ty, máš šanci se dostat do praglu? Už tak nás tam bude akorát.

Tak kdopak bude tak hodnej a poskytne prostor? Určitě se nějak odměníme , co uberguru? :-)

Huh, pěkné, šance do Phy dojet je ale bohužel minimální, přece jen to mám přes celou republiku a navíc ke konci roku budu pryč (silvestr >:} ). Každopádně pokud něco podniknete, tak sem pak hoďte výsledky...

Ja osobne sem pro termin az po svatcich teda. Nakej standard vikende nejlepe - Praha pro me neni problem :D

Citace:

---

Původně odeslal Erda

Co sobota 30.12. ? Nebo klidně dýl. Nejlepší bude asi Praha, někdo to bude muset hostit. Nehlašte se všichni Pražáči :p. Jenže moc toho tam tahat nehodlám max sluchátka a sluchátkovej předzesík.

Doufám, že se zúčasní Caleb a Dismembered a převedou ,,co umí" :) Aspon, co ty, máš šanci se dostat do praglu? Už tak nás tam bude akorát.

Tak kdopak bude tak hodnej a poskytne prostor? Určitě se nějak odměníme , co uberguru? :-)

---

Já si nepotřebuju nic dokazovat, audio kupuju pro sebe, ne pro ostatní :) V Praze budu 25.12., pak už se tam dlouho nedostanu (škola, práce) :(

Citace:

---

Původně odeslal Dismembered

Já si nepotřebuju nic dokazovat, audio kupuju pro sebe, ne pro ostatní :) V Praze budu 25.12., pak už se tam dlouho nedostanu (škola, práce) :(

---

Sobě nic nedokazuj, ale mě předvedeš, že poznáš rozdíl mezi zesíkama, když vo jiných tvrdíš, že plácají nesmysly:roll: . Hele z Tábora máš do Práglu fajn spojení, tak snad se nějak domluvíme na jeden víkend ne?

Citace:

---

Původně odeslal Erda

Sobě nic nedokazuj, ale mě předvedeš, že poznáš rozdíl mezi zesíkama, když vo jiných tvrdíš, že plácají nesmysly:roll: . Hele z Tábora máš do Práglu fajn spojení, tak snad se nějak domluvíme na jeden víkend ne?

---

Mluvím z vlastní zkušenosti, doma máme av receiver Denon DRA-365RD a já svůj NAD 320BEE. Rozdíl jsem poznal, jinak bych si ho nekupoval. Pokud máš potřebu se hádat, už jednou jsem napsal - děkuji, nechci. Spojení není problém, ale bohužel o víkendech pracuju dvanáctihodinovky. Ale jestli mi chceš dokázat, že nepoznám jestli hraje NAD/CA/HK apod., tak Ti narovinu řeknu, že opravdu nepoznám který je který. Každý ale hraje jinak a je jen na posluchači, jak to zrovna jeho uchu sedí.

BTW, všichni Ti tady řekli, že rozdíl je poznat. Čeho bychom dosáhli, kdybychom si vymýšleli?

Citace:

---

Původně odeslal Dismembered

Pokud máš potřebu se hádat, už jednou jsem napsal - děkuji, nechci.

---

Proč furt myslíš, že se chci hádat :o ? Naopak, chci se jen domluvit.

Citace:

---

Původně odeslal Dismembered

Spojení není problém, ale bohužel o víkendech pracuju dvanáctihodinovky.

---

Ok, v poho, aspon nás bude mín :)

Citace:

---

Původně odeslal Dismembered

Ale jestli mi chceš dokázat, že nepoznám jestli hraje NAD/CA/HK apod., tak Ti narovinu řeknu, že opravdu nepoznám který je který. Každý ale hraje jinak a je jen na posluchači, jak to zrovna jeho uchu sedí.

---

Nepoznáš, který je který? Když bych ti pustil NADA pak x a pak x a pak x , poznal by si jestli hrál NAD nebo nějaký jiný? Jestli jo, tak fajn - všem se omluvím a požádám o tágo >:}

Citace:

---

Původně odeslal Dismembered

BTW, všichni Ti tady řekli, že rozdíl je poznat. Čeho bychom dosáhli, kdybychom si vymýšleli?

---

Rozdíl poznat není. Jen jim přišlo, že slyší rozdíl, ale to je jen důsledek psychoakustiky, páč poslechová pamět je strašně špatná a člověk už si nepamatuje, jak hrálo to první a protože mu prodejce řekne, že tohle nový hraje líp, tak on tomu věří a tedy to pak i slyší.

Jak už jsem psal dřív - víra je silná zbran. Četl jsem test, kde jednim lidem dali napíd obyč vody a řekli, že až to vypujou, že nebudou cítit bolest, že jim dali něco na tlumení smyslů. Druhé skupině naopak řekli, že jima dali látku co jim zintenzivjnuje smysly. Pak do nich píchali něčim ostrým, ty první to vůbec nebolelo, kdyžto ti druzí křičeli bolestí.

Ničeho byste nedosáhli, kdybyste si vymýšleli, jenže vy (ty) tak činíš podvědomě, viz předchozí odstavec. Čeho bych měl dosáhnout já, kdybych si vymýšel, asi jen toho, že dřív sem měl terrateca úplně zbytečně páč ho zvukově nerozliším od audigy.

Ach jo. Vracím k těm zvukovkám. Slepý test jsme dělali, kámoš přepojoval, já sem poslouchal. Potom naopak. Jak už sem psal, rozdíl byl OBROVSKÝ a patrný ihned. Oba jsme hned poznali, co hraje. Proto neměl velký smysl.
Pokud změny u lepších zvukovek neslyšíš, jen dobře pro tebe.....ušetříš.

Erda: Vira je sice silna zbran ,ale nebude problem ti dokazat, ze v tomhle pripade tomu tak neni, taxe tu ted nehadejte a pockame zda se najde nekdo kdo by nabidnul azyl pro testovani :)

Citace:

---

Původně odeslal Erda

Nepoznáš, který je který? Když bych ti pustil NADA pak x a pak x a pak x , poznal by si jestli hrál NAD nebo nějaký jiný? Jestli jo, tak fajn - všem se omluvím a požádám o tágo >:}

---

Umíš číst?:) Píšu, že opravdu nepoznám který je který.

Citace:

---

Původně odeslal Erda

Rozdíl poznat není.

---

A je to vyřešené. Všichni svoje audio prodáme, koupíme si Logitechy a zbyde nám hromada peněz. Díky Erdo!

Citace:

---

Původně odeslal Dismembered

Umíš číst?:) Píšu, že opravdu nepoznám který je který.

---

Citace:

---

Původně odeslal Dismembered

zesilovače se zvukem liší, pokud jim dáš kvalitní reproduktory, pak docela zásadně.

---

:rolleyes:


Deekay: ok, jen oběktivně slepý test vnese do našeho sporu jasno, snad se někdo objeví. Jinak já se fakt hádat nechci, jen tvrdím opak co většina, ale nemyslím to nijak zle. :)

Ja bych se klidne pridal, ale nejak nemam moc co nabidnout. Ani aparaturu ani sluch. :smoke:
Moh bych prinest tak sve Revo, a poznat rozdil od SB Live!
Ale urcite bych se rad zucastnil a okusil alepson atmosferu tech od jinud - audiofilu - netopyru, a pripadne poznal kus jejich techniky. >:}

No celá akce stojí a padá na tom jestli se teda někdo najde nakonec. To se fakt nikdo nenajde, na jedno odpoledne pro cca 3 hodný lidi :-) ? No snad ten uberguru, jestli bude chtít

monsoon: můžeš se sklidně stavit u mě v Domažkách :)

Citace:

---

Původně odeslal Erda

:rolleyes:


Deekay: ok, jen oběktivně slepý test vnese do našeho sporu jasno, snad se někdo objeví. Jinak já se fakt hádat nechci, jen tvrdím opak co většina, ale nemyslím to nijak zle. :)

---

Vsak ja vim, proto se ti taky budu snazit dokazat ze i ty uslysis rozdil. ja zase nijak extra sluch nemam, nepoznam od sebe ruzny opticky kabely nebo digital linky :D Ale vim ze poznam rozdil v operacich BB a AD na stejnym zarizeni, rozdil v kabelu ke sluchatkum na stejnejch sluchatkach atd a neni to nic slozity.

Teď jsem si udělal poslechový srovnávací test našeho starého CDP Denon DCD-615 a nového DVD/CDP Onkyo DV-SP403E(S). Ani jeden z těch přístrojů není můj, proto nemám důvod žádnému nadržovat. Rozdíl JE jasně poznat. Nepotřeboval jsem ani minutu na to, abych slyšel plošší středy Onkya. Celkově má Onkyo agresivnější výstup, Denon spíš jemnější, nezvýrazňuje tolik středy. Těžko říct Erdo jak jsi na tom se sluchem, nicméně na tohle nepotřebuješ být netopýr, abys poznal, že ty přehrávače hrají každý jinak. Ale opět je to jen o preferencích, mně se více líbí podání o deset let staršího Denonu.

A byl ten test slepý? :) Pokud ne tak to pro mě nemá samozřejmě žádnou hodnotu. Slepý test se provádí tak, že napřed si pustím řekněme referenční přehrávač a pak pustit X X X X - čili jeden z těch dvou přehrávačů a posluchač, aniž by věděl, který hraje, musí poznat jestli hrál referenční, nebo x

No a jen tak informativě poznáš taky rozdíl mezi mp3 (cca192kbit) a CD-DA ? :D

Citace:

---

Původně odeslal Erda

A byl ten test slepý? :) Pokud ne tak to pro mě nemá samozřejmě žádnou hodnotu. Slepý test se provádí tak, že napřed si pustím řekněme referenční přehrávač a pak pustit X X X X - čili jeden z těch dvou přehrávačů a posluchač, aniž by věděl, který hraje, musí poznat jestli hrál referenční, nebo x

No a jen tak informativě poznáš taky rozdíl mezi mp3 (cca192kbit) a CD-DA ? :D

---

Slepý nebyl - nevím, který přehrávač má hrát líp, takže jsem žádný nezvýhodňoval. Upřímně jsem očekával, že zvítězí Onkyo, mně se ale opravdu líbilo více jemnější podání Denonu.

Ohledně rozdílu mp3 vs. CD-DA - ještě jsem to neporovnával, nicméně rád se na to vrhnu, až budu mít zase chvilku času :)

Citace:

---

Původně odeslal Dismembered

Slepý nebyl

---

AAAA vo tom to je, protože když víš, že hraje něco jiného, tak pak to i slyšíš :)

Citace:

---

Původně odeslal Dismembered

nevím, který přehrávač má hrát líp, takže jsem žádný nezvýhodňoval.

---

Je úplně jedno, kterej by měl líp hrát. Jde o to jestli mezi nimi poznáš rozdíl, už to tu ale říkám asi po 3. Protože jeden z nich opravdu musí hrát věrněji, jenže to už je daleko daleko za rozlišovací schopností ucha.

Citace:

---

Původně odeslal Erda

No a jen tak informativě poznáš taky rozdíl mezi mp3 (cca192kbit) a CD-DA ? :D

---

Dost zalezi o jakou nahravku se jedna, ale mam jich par u kterych poznam CD-DA oproti 192kBit kvalitni MP3 naprosto bezpecne, klidne i po slepu :)
Pokud ty rozdil neslysis, bude jedine rad, aspon nemusis celou svoji MP3 sbirku znovu grabovat do FLACu jako jini.

Panove po svatcich bych to asi spolknul, Ricany u Prahy Vas zvou vsechny...Jinak protoze sluchova pamet je nejhorsi ze vsech, ma cenu slepaky na kvalitu atd. provadet nejlepe online okamzitym prepinanim, coz je pri reinstalacich problem, nehlede na to ze tu mam ted odlazenej system se 40GB naistalovanyho zvukovyho softu, ale i ten eventuelne vyTrueimaguju a bude cistej system...jinak vsechny Vas rad uvidim.

Kazdej zesak ma jiny parametry, kazda zvukovka taktez, takze stale trvam na tom, ze vsechno zni jinak. Slabej silnej zesak, vybuzeny repra, nevybuzeny repra...jsou jen zlomek.

Citace:

---

Původně odeslal Erda

AAAA vo tom to je, protože když víš, že hraje něco jiného, tak pak to i slyšíš :)


Je úplně jedno, kterej by měl líp hrát. Jde o to jestli mezi nimi poznáš rozdíl, už to tu ale říkám asi po 3. Protože jeden z nich opravdu musí hrát věrněji, jenže to už je daleko daleko za rozlišovací schopností ucha.

---

Nenapadá mě jak bych si udělal slepý test, jedině že bych si zapojil se zavřenýma očima ty přehrávače do receiveru a nevěděl, do kterých výstupů jsem je zapojoval. To asi ale není moc reálné :p Ano, rozdíl poznám. Na to, že se jedná "pouze" o přehrávače, je ten rozdíl hodně patrný. Ale jak už tu bylo víckrát řečeno - buď rád, že rozdíl neslyšíš, ušetříš si spoustu peněz a času! :)

Citace:

---

Původně odeslal uberguru

Ricany u Prahy Vas zvou vsechny...

---

Moc si pozvání vážím.

Teď se ještě musíme domluvit, jakým způsobem se bude testovat a hlavně co. At tam na sebe pak jen nečumíme :roll:. Takže, zkusme sepsat seznam licí a co kdo můžete poskytnout, nejlépe zesíky, popř zdroje zvuku. Já nabízím audigy4, jedu vlakem a zes tahat nemůžu. Podle toho pak navrhnu metodyku poslechu.

Dismembered: Slepý test se provádí samozřejmě za pomoci druhé osoby, nejlépe Erdy :). Plno peněz ušetřím, to jsem moc rád, taky už mě to hodně peněz stálo než jsem na to přišel ;).

Citace:

---

Původně odeslal Erda

Moc si pozvání vážím.

Teď se ještě musíme domluvit, jakým způsobem se bude testovat a hlavně co. At tam na sebe pak jen nečumíme :roll:. Takže, zkusme sepsat seznam licí a co kdo můžete poskytnout, nejlépe zesíky, popř zdroje zvuku. Já nabízím audigy4, jedu vlakem a zes tahat nemůžu. Podle toho pak navrhnu metodyku poslechu.

Dismembered: Slepý test se provádí samozřejmě za pomoci druhé osoby, nejlépe Erdy :). Plno peněz ušetřím, to jsem moc rád, taky už mě to hodně peněz stálo než jsem na to přišel ;).

---

Pozor, to, že rozdíl neslyšíš ty, neznamená, že mně třeba nebude sympatičtější přednes zesilovače X oproti zesilovači Y. Tohle je hodně subjektivní, a pokud já budu tvrdit, že to slyším takhle, a ty že jinak, tak se stejně nikam nedostanem :) Samozřejmě, můžeme ti tam všichni říct, že rozdíl slyšíme, a ty nám stejně tak můžeš říct, že rozdíl neslyšíš. Bude to jak u blbečků :D

Po svátcích založím thread poslechový test doufám, že se dostanu do limitu +-5 lidí. Domluvíme termín a samozřejmě seznam věcí, nejlepsí by byly celé kompy se zvukovkama, aby se nemuselelo reinstalovat u toho tvrdim, ze to je pruser(cas je nepritel slepeho testu). Dale se muze na mem kompu+repru otestit celkem rychle nekolik zesaku coz je temer bych rekl hlavnim tematem. zvukovkam se tez nebranim. ke sluchadlum samozrejme muzeme tez dojit dee ma HD580 ja DT880..vezmete nekdo neco dalsiho.))) Ted uz musim jit nandavat salat a dosmazit ryby.

erda : ja mam s teba pocit ze pocuvas bud na integrovanych ntb repro alebo sluchatkach co si dostal k mp3 playeru, lebo tam tvojim slepym testom co sa nim stale ohanas rozpoznas rozdiel urcite. Ty sa snazis stale brat zvukove komponenty tak ako graficke karty, ze jedna je v 3dmarku lepsia ako 2ha a hotovo a tato hodnota bude platna pre vsetkych 6 mil. ludi na zemi . Ale ked si zoberes 2 zosiky prehravace alebo repro a neni su ud seba cenou a kvalitou na mile daleko(cim vyssia cena tym sa rozdiely zmensuju) tak nejde o to ktory hra lepsie ale o to ze kazdy hra inak a rozdiel moze byt velmi velky a pritom oba hraju velmi dobre. A na take porovnanie ziadny slepy test nepotrebujes , proste pocujes ze jeden hra tak a druhy tak a len si povies ze toto mojmu uchu sedi viac. Ak mozes zo slepeho testu spravit zaver ze tato hra zle a tato o dost lepsie tak porovnavas komponenty, kde bol tento rozdiel jasny uz z ich ceny.

Citace:

---

Původně odeslal Marek

erda : ja mam s teba pocit ze pocuvas bud na integrovanych ntb repro alebo sluchatkach co si dostal k mp3 playeru

---

Už sem snad napsal, že jedu na audigy4 + headamp + koss a pak denon755, nad320, diy trojpásmo@active in future

Citace:

---

Původně odeslal Marek

Ty sa snazis stale brat zvukove komponenty tak ako graficke karty, ze jedna je v 3dmarku lepsia ako 2ha a hotovo a tato hodnota bude platna pre vsetkych 6 mil. ludi na zemi .

---

Absolutně jsem nepochopil tvojí asociaci. Asi nejen blbě slyším, ale i myslím.

Citace:

---

Původně odeslal Marek

Ale ked si zoberes 2 zosiky prehravace alebo repro a neni su ud seba cenou a kvalitou na mile daleko(cim vyssia cena tym sa rozdiely zmensuju) tak nejde o to ktory hra lepsie ale o to ze kazdy hra inak a rozdiel moze byt velmi velky a pritom oba hraju velmi dobre.

---

Takže po pro ty pomalejší to zopakuju po ikstý. Oba můžou hrát dobře, nikdy sem neřekl, že jeden hraje špatně. Ale člověk je uchem od sebe nerozpozná, takže asi opravdu budou muset hrát dobře, protože kdyby jeden hrál blbě tak to pozná i tetřev erda.

Citace:

---

Původně odeslal Marek

A na take porovnanie ziadny slepy test nepotrebujes , proste pocujes ze jeden hra tak a druhy tak

---

To vím taky, že nemohou hrát na 100% stejně, já tvrdím, že rozdíl nejde poznat uchem, kdybych měl spektrální analyzátor, tak na to vlítnu a poznám rozdíl pokaždý stejně jako ty :-) :cool:

Citace:

---

Původně odeslal Erda

Já tvrdím, že rozdíl nejde poznat uchem, kdybych měl spektrální analyzátor, tak na to vlítnu a poznám rozdíl pokaždý stejně jako ty :-) :cool:

---

Rozdiel medzi dvoma zosikmi alebo repro od roznych vyrobcov v rovnakej cenovej kategorii sa neda podla teba pocut ale len zmerat? Clovece jak ti zavidim, byt hluchy jak ty tak nemam problem s vyberanim komponentov.

Citace:

---

Původně odeslal Marek

Rozdiel medzi dvoma zosikmi alebo repro od roznych vyrobcov v rovnakej cenovej kategorii sa neda podla teba pocut ale len zmerat? Clovece jak ti zavidim, byt hluchy jak ty tak nemam problem s vyberanim komponentov.

---

Vo reprákách sem neřekl ani slovo. Nebo ty snad umíš měřit spektrálním analyzátorem zvuk z repráků, to mě teda nauč.

A prosím další věci bych řešil radši po sz, protože tady jen opakuješ co psali ostatní.

tywle... to je zas diskuse. se stavte ke me a ja vyhrabu SB 128 PCI Value... budete me prosit, abych nasel aspon SB Liva :-B

SB 64/128 (napr. ES1370) hraje daleko lip nez SB live@kx na zadni vystupy (lip = jinak, pro me ucho libiveji :).
Ale rozeznat od sebe bych je asi dokazal jen primym porovnanim, na to je ma zvukova pamet kratka :) Ale obecne ma SB64/128 sussi zvuk a relativne mene basu nez Live.
Zde je ale diskuze o zesilovacich, kde je vliv na kvalitu velky, po reproduktorech je to nejdulezitejsi clanek retezce (v dnesni dobe relativne kvalitnich zdroju zvuku)

Celkom zaujmavy topic. Esi juliu som v zivote nepocul a mozno tak skoro ani pocut nebudem@. Zato som pocul: RTL655,RTL888,AW64,Sblive!,SbliveDig5.1,YamahaOPL3 ,CMI97xx z bedni Genius 5.1 HT,Creative 2.1 P380, a home made stereo /Tesla bass35W, stred, vyskac tiez tesla neviem presne w ale kazdy min.15W, samo v dreve a vyhibky a pod. jeden vazi cca 12kg@/ a samo neratam tie plastove sumky v pocte xXx. Zosik Zetawatt 1420/povodne 2x20W po uprave 2x30W/ a potom prerobeny s pouzitim koncakov LM3876 + upravy NE5532, 2ks 4700uf/35V, a najnovsie zosik Major RS8020 /stereo rec.80W RMS, DPA/. Tento hw som pocul vo vacsine /cca85%/ hrat kombinovane /kazdy s kazdym/. Viem, ze medzi hw su priepasne rozdiely ALE.. . Best of kombinacia sa mi osvecila ako RTL888, home ster., a RS8020. Najvacsi rozdiel prekvapujuco nebol v repro, ani zvukovke /nie ze by boli nekvalitne!/ ale v pouziti koncoveho stupna zosilovaca. Nejdem rozoberat rozdiely v zvukovkach a bedniach a zameriam sa na najvyssie % rozdielu. To, ze existuje viac "sposobov" ako vyrobit zosilovac, predurcuje a podstatne ovplyvnuje akymi vlastnostami bude disponovat/podstatnu cast tychto parametrov urcuje pouzitie koncoveho stupna/. Najrozsirenejsie technol. moznosti su intg.obvody, tranzistory, SPV a hight end DPA. Genius 5.1 HT, Creative 2.1 P380, LM3876 su tzv. integrace. To znamena, ze v sebe /chipe/ sa nachadza viacero modulových casti, ktore maju nezavisle na sebe specificke urcenie./ Jednoducho povedane na priklade hodiniek uz nepotrebujeme "velke" mechanicke prevody aby nam otacali rucikou ale mame digitalne hodinky, ktore riadi jeden chip. A to predstavuje jadro "problemu". To prakticky znamena, ze radioprimac-tuner z 60 rokov dnes nema velkost big toweru./ To v praxi znamenalo miniaturizaciu sucasti, sustredenie vyrobcami vacsieho poctu elek. suciastok na mensiu plochu. Z tejto charakteristiky vypliva vyssia miera vzajomneho zarusenia ci uz magnetickeho, frekvencneho... k tomu pridam absenciu stabilizatorov napatia, filtracie zvuku. Imho vyrobci sa snazia o totalne znizenie naklov, uvadzaju nepresne specifikacie, pouzivaju podradne suciastky. Samozrejme nie je mozne za 200 eur kupit hifi,thx, a pod. zosilovac s vykonom 500W a livetime zarukou. Ako odstrasujuci priklad uvadzam http://www.hej.sk/audio-video/obchod...ic-sa-he40e-s/ . Znackovy vyrobca, povestny kvalitou a dlhou zivotnostou........ lol staci si pozriet udaj o vahe 3,8 kg a 500w/rms/!!! Z coho vypliva 500W x 1,5/neefek. spotrebovana elek. - teplo, kondenz, rezerva na spicky,...../ = 750W. Ak vyrobca uvadza pravdivu hodnotu, pravdepodobne prekonal pertetummobile...... 750W a 3,8 kg!!!! Nie je realne. Toroidne trafo dimenzovane na 400w vazi 3,4kg. Subjektivne nepovazujem tento zosik za uplny shit, ale za totalne naddimenzovany. Ono nema vyznam kupovat k repro za 2000 zosik za 15000 takiez nema konecny vyznam porovnavat komponenty len podla ceny. Mno troska som sa rozpysal @. Este ma pobavilo na pctuningu " Všechny disky byly originální tedy bez ztráty zvukové kvality" a to by mal byt mega odrobrnik. Fakt by som si zaplatil cestu do CZ a dal mu original cd a napal. Ci by poznal, ktore je ktore@

Ale samozrejme to mozny je, muze tam byt spinany zdroj, i kdyz to samozrejme neni idealni.

Pokud vim, tak vetsina SB Live a Audigy prevadi jakykoliv stream na 48 kHz, tim vznika zbytecne dalsi zkresleni. Pokud budete delat test napriklad z CD, tak doporucuji pouzit treba tenhle plugin do Winampu http://www.winamp.com/plugins/details.php?id=144826 a kxdriver.

Erda a pro všechny ostatní
Je až k neuvěření jaký blábol může někdo napsat. Ten první příspěvek tohoto tématu je opravdu něco. Z vlastní zkušenosti:
Rozdíl mezi integrovanou zvukovkou a Audigy je slyšet na první poslech i na aktivních bedničkách za 500Kč a je propastný.
Stejně tak např. Audigy 2 ZS resp. Audigy 4 (ty jsou téměř stejné) hraje podstatně kvalitněji než Audigy 1.
Měl jsem doma asi 40 různých zvukovek a rozdíly jsou jednoznačné i plastovych bedničkách.

Právě kvůli takovým "expertům" jako jste Vy, se vesele prodávají audio sestavy v hypermarketech apod. Každý si pak myslí, že když koupí All-in-One za 10000Kč (v lepším případě), že má doma super domácí kino (přitom má tak leda kulisu na záchod) a jak výborně to hraje. Lidi jsou schopní dát za LCD televizor 50k a k němu komplet ozvučení za cenu do 10k. Přitom uši jsou mnohem citlivější než oči a jdou mnohem méně oklamat.

Opravdu nejlevnější použitelná sestava domácího kina (kdy už záčíná - opravdu jenom začíná - být prostorové podání alespoň trochu věruhodné) určitě neklesne pod 50000Kč. I na této hranici musí ale opravdu dobře vybírat.

Spousta lidí se tomu všemi silami brání, protože nikdy neslyšeli přímé srovnání (v hypermarketu ho opravdu nikdy neuslyší). Pokud někde náhodou uslyší něco kvalitnějšího, nevšimnou si toho, protože z domů si pomatují spíše melodii, než podání, a na tu se zafixují. K tomu jim velmi napomáhají výroky typu první příspěvek.

Zjednodušeně:
Většina měření dává jen aktuální hodnotu, průměrnou hodnotu, rozptyl apod.. Je však velký rozdíl v tom co se děje mezi tím. Je rozdíl, zda uděláte průměr např. z 0, 20, 10, 30, 0, 0 nebo z 5, 15, 10, 20, 5, 5. Výsledek je stejný, ale skutečnost je úplně jiná. Ve skutečnosti se uplatňuje obrovské množství veličin a parametrů, které v pěti grafech nemáte nejmenší šanci pojmout. Každý přispěje svým dílem do výsledného vjemu.

Rada:
Vemte si svůj DVD přehrávač hypermarketu a běžte do Hifi studia si ho nechat srovnat s nějakým kvalitnějším CD přehrávačem. Zvukovku by vam asi těžko zapojili a v základu se zde uplatní podobné součástky - převodníky, operační zesilovače, kondenzátory, kvalita provedení atd. podobně jako u zvukovek. Asi Vám dá trochu práce je přesvědčit, že to opravdu myslíte vážně a že opravdu nevěříte, že to může hrát lépe. Vždyť přece THD apod. se určitě nebude lišit víc, než o několik setin procenta, což nemůže být poznat, a že největší zkreslení stejně mají bedny, takže zdroj zvuku to nemá šanci ovlivnit.

A co má tohle jako společnýho s Julií? Použil si vykáná s velkým V (Vy) takže si asi myslel mě, když si mi prve jmenoval a pak si mi nazval "expertem". Takže tě můžu vesele :lol: ujistit, že díky mně se žádné zboží v hypermarketu neprodává.

A cos myslel touhle blbostí?

Citace:

---

Zjednodušeně:
Většina měření dává jen aktuální hodnotu, průměrnou hodnotu, rozptyl apod..

---

Prej aktuální hodnoty a průměrný:rolleyes:. Víš vůbec prosímtě, co se u zdrojů zvuku uvádí za hodnoty, co znamenaj a jakých hodnot nabývaj a jak se to měří? No asi vůbec. Tak mě tu prosímtě neškol. :cool:

Největší zábava byl komentář jednoho člověka u testu ESI Juli@ ve stylu:

Ten test je úplně na nic. Nikde není napsáno zatížení procesoru.

Bylo to myšleno ve smyslu, zda náhodou nebude mít v CSku o 1% méně fps. Toto dokáže člověk napsat ke stereo poloprofi zvukovce.
A co je horší, řada čtenářů s ním soulasila.

Samozřejmě, že vím jaké hodnoty se u zdrojů zvuku měří. Také však vím, že jsou silně zavádějící a o celkovém charakteru vypovídají pramálo.
Bylo jasně uvedené, že je to myšleno zjednodušeně - takový test dá teoretickou představu, ale není vševypovídající. Nevím, jak Vy, ale já doma běžně signál 1kHz neposlouchám.
Dokážu si živě představit, co by si tak asi, po přečtení Vašeho příspěvku, pořídil mladý amatérský hudebník domů na nahrátí demo nahrávky.

Těch pár měření je jako, když by inženýři Formule1 změřili zrychlení a maximální rychlost a byli spokojení. Pak lehce zaprší, foukne větřík nebo se motor mírně víc zahřeje a celé jejich měření jde do háje.

Jen na okraj uvádím, že je nepsaným pravidlem, že si lidé na foru tykají. To já zas vím, že ty hodnoty zavádějící nejsou a pokud jsou uvedeny metody měření tak vypovídají prahodně.

Já kilo taky neposlouchám, ale vím kam tim míříš. Víš vono tranzistor při běžném poslechu v lineární oblasti lze považovat za lineární prvek a dnešní typy zvládají f do řádu MHz. A protože je lineární, tak je fuk jestli je zkreslení naměřené při 100 Hz, 1 kHz, nebo 4198,356 Hz.

Srovnání s formulí je totál mimo. Údají o zesilovači jako je frekvenční chára, zkreslení a vnitřní odpor kolikrát řeknou více, než několikastránkové recenze rádobi hifistů. Ale člověk se jim nemůže divit, protože konstatování holých naměřených údají je velmi strohé a nepřináší možnost diskuze k tématu (rozumějte kecání všechmožných kravin vokolo)