DOF a světelné objektivy

Printable View

11.06.2008, 17:42
jan555

DOF a světelné objektivy

Citace:

Původně odeslal Marty

Kvůli volbě ostřícího bodu? Já osobně volbu ostřícího bodu vůbec nepoužívám, používám jen středový a fotím stylem zaostření, rekompozice, expozice.

V okamžiku, kdy budeš používat světelnější objektivy, budeš to muset nutně změnit - pokud fotíš např. portrét 70-200/4 na plnou díru, tak se divím, že se tak už nestalo, např. z 1,5 metru znamená 125 mm (200 mm eq.) při f/4 DOF okolo 2 cm, což je velmi málo (a při použití skel jako je 85/1.4 nebo 135/2.0 už jde fakt do tuhého). A použití většího snímače potřebu kvalitního ovládání AF pointů samozřejmě jen umocňuje, efektivní hloubka ostrosti při odpovídajícím ekvivalentním ohnisku klesá.
12.06.2008, 10:33
berraneck

Re: Canon EOS 1000D

Citace:

Původně odeslal jan555

V okamžiku, kdy budeš používat světelnější objektivy, budeš to muset nutně změnit - pokud fotíš např. portrét 70-200/4 na plnou díru, tak se divím, že se tak už nestalo, např. z 1,5 metru znamená 125 mm (200 mm eq.) při f/4 DOF okolo 2 cm, což je velmi málo (a při použití skel jako je 85/1.4 nebo 135/2.0 už jde fakt do tuhého). A použití většího snímače potřebu kvalitního ovládání AF pointů samozřejmě jen umocňuje, efektivní hloubka ostrosti při odpovídajícím ekvivalentním ohnisku klesá.

Pokud budeš fotit supersvětelnými pevnými skly typu 85/1.2, tak ti žádný současný AF nebude platný, protože při plné díře je hloubka ostrosti třeba při portrétu cca. 7mm, a takto přesně ti AF nezaostří, takže stejně budeš ostřit manuálně;)
12.06.2008, 11:35
jan555

Re: Canon EOS 1000D

Citace:

Původně odeslal berraneck

... a takto přesně ti AF nezaostří, takže stejně budeš ostřit manuálně;)

No, tak když je o tom řeč - ono mně právě zaostří. Ale jinde s tím problémy jsou (min. na jiné AF pointy než center), to máš pravdu.
12.06.2008, 11:56
berraneck

Re: Canon EOS 1000D

Ano, v tomto souhlasím. E-3 je v tomto asi nejdál, ale i s 35-100/2 to na nejdelším ohnisku a nejkratší zaostřené vzdálenosti dává při f/2 hloubku ostrosti cca. 2cm, což je asi 3,5x víc než odcloněná 85/1.2 na nejkratší vzdálenost. Proto tvrdím, že (zatím) neexistuje AF použitelný s takovýmito skly, protože se třeba chytne o 2milimetry vedle a to už při takovéto DOF udělá hodně. E-3 jsem v ruce bohužel neměl, top modely Canonu a Nikonu ano a ty použitelné nebyly, třeba je ten Oly dál, ale pořád nenabízí stejné skla na adekvátní porovnání:(
12.06.2008, 12:34
jan555

Re: Canon EOS 1000D

E-3 v klidu zaostří (na libovolný AF point) např. s 50-200 při 200 mm (400 mm eq.) f/3.5 z 1.2 metru a dokonce jsem nepozoroval problémy ani s 50-200 + EC-20, tj. 400 mm f/7. A to je obojí ještě (o dost) jiná DOF než APS-C s 85/1.2 z 1 metru. To jen pro zajímavost k těm AF, jinak je to OT - 85/1.2 jsem v reálu ani neviděl ...
12.06.2008, 16:55
shelll

Re: Canon EOS 1000D

oly nevyraba nic svetelnejsie ako f2.0, cize hlbka ostrosti je ekvivalentna f4 na ff. myslim, ze najsvetelnejsie sklo, co ide nasadit na oly s AF ma svetelnost f1.4 (sigma 30 f1.4), ktora ma hlbku ostrosti ekvivalentnu na ff s f2.8 a ff ostri v pohode so svetelnostou f2.8, a duplom s f4 :) nebude ta bezproblemost a presnost oly sposobena aj tymto? ;)
12.06.2008, 22:35
jan555

1 Příloh-a(y)

Re: Canon EOS 1000D

Citace:

Původně odeslal shelll

oly nevyraba nic svetelnejsie ako f2.0, cize hlbka ostrosti je ekvivalentna f4 na ff. myslim, ze najsvetelnejsie sklo, co ide nasadit na oly s AF ma svetelnost f1.4 (sigma 30 f1.4), ktora ma hlbku ostrosti ekvivalentnu na ff s f2.8 a ff ostri v pohode so svetelnostou f2.8, a duplom s f4 :) nebude ta bezproblemost a presnost oly sposobena aj tymto? ;)

Hloubka ostrosti je ovlivněná mnoha faktory, světelnost je jen jedním z nich. Pokud je řeč o objektivech, pak je to kombinace vzdálenosti zaostření, ohniska a efektivní clony. Mimo toho jsi opomněl takový malý detail, že tím ohniskem je myšleno fyzické ohnisko, nikoliv přepočtené.
Výsledná hloubka ostrosti je konkrétní (vypočitatelný i měřitelný) parametr, proto taky uvádím příklady.

Protože si to asi neumíš představit a ani hodit do kalkulačky, máš v příloze konkrétní příklad. Je to zcela běžný 4/3 teleobjektiv 50-200 s telekonvertorem EC-20 (aneb 800 mm eq. při f/7.0) na 4/3 při zaostření z cca 1.25 metru. To představuje opravdu radikálně menší hloubku ostrosti než kombinace např. 5D s 85/1.2 při 0.95 metrech. Reálně jde o cca 2 milimetry, je to naschvál přeostřené, abys dostal i z resizu představu reálu - papír je časopisový lesklý papír, na kterém okem nevidíš nic. A při takovéhle hloubce ostrosti zaostří E-3 na libovolný AF-point, kdykoliv. (a díky možnostem AF taky i v téhle hloubce ostrosti zcela přesně)

Takže ne, skutečně to tím není a můžeš si to odzkoušet na tom "FF". (btw: tam budeš mít často problém, aby jiné AF pointy než center vůbec fungovaly) A už jen vyloženě pro zajímavost - na "FF" budeš na test potřebovat makro objektiv, žádným ne-makro objektivem se hloubky ostrosti viz příklad dosáhnout nedá.

Snad je to dost popisné, abys tomu porozuměl. Pokud to chceš (opět) dál rozebírat, založ na to nový thread (předpokládám, že poslední posty mod poprávu vykostí).
13.06.2008, 22:40
tominek

Re: Canon EOS 1000D

Citace:

Původně odeslal jan555

V okamžiku, kdy budeš používat světelnější objektivy, budeš to muset nutně změnit - pokud fotíš např. portrét 70-200/4 na plnou díru, tak se divím, že se tak už nestalo, např. z 1,5 metru znamená 125 mm (200 mm eq.) při f/4 DOF okolo 2 cm, což je velmi málo (a při použití skel jako je 85/1.4 nebo 135/2.0 už jde fakt do tuhého). A použití většího snímače potřebu kvalitního ovládání AF pointů samozřejmě jen umocňuje, efektivní hloubka ostrosti při odpovídajícím ekvivalentním ohnisku klesá.

to teda. co jsme si zacal pred pul rokem uzivat 50/1.4 pripadal jsme si jako bych znovu zacinal fotit. uplna zmena navyku. a tech 9 ostricich bodu neni nic moc extra... ale zase je to na rozumne uovladani tim joystickem

2 shelll: zamysli se nad rtealnou ohniskovou vzdalenosti kompaktu, podivej s ena svetelnost a pak hloubku ostrosti. z toho Ti bude jasne ze to tak opravdu nefunguje:-)

k extrmne nizkym DOF. zkousel jsem tu 1.4 s Kenko TC na nejblizsi moznou vzdalenost a bylo to opravdu malo ostrych mm. tady se dle me vychazi opravdu z relane clony a TC dela jen ubytek svetla ale nebudem to pitvat.
14.06.2008, 00:07
jan555

Re: Canon EOS 1000D

Citace:

Původně odeslal tominek

k extrmne nizkym DOF. zkousel jsem tu 1.4 s Kenko TC na nejblizsi moznou vzdalenost a bylo to opravdu malo ostrych mm. tady se dle me vychazi opravdu z relane clony a TC dela jen ubytek svetla ale nebudem to pitvat.

Ne, vše vychází z efektivního clonového čísla. V případě TC je asi jeden z nejjednodušších popisů tenhle (dá se k tomu tedy dobrat i složitějšími cestami):

Citace:

Původně odeslal Jack Flesher

F-ratio, commonly referred to as aperture or "f-stop" is derived by the following formula: f = focal-length/free-aperture. Hence a 100mm lens with a maximum opening (or diameter) of 50mm will have an f-ratio of 100mm/50mm or 1:2, or a maximum aperture of f2. Now if we add a 1.4x converter to the lens, we increase its focal length by 40mm to 140mm. The free aperture remains 50mm, thus we now have f= 140mm/50mm, or 1:2.8, or a lens with a maximum aperture of f2.8. But the aperture still opens to its widest setting.

To je samozřejmě zároveň taky zcela nejjednodušší odpověď na častou otázku na důvod "dané" změny min. efektivní clony u telekonvertorů o určitém násobku zvětšení.

V tom konkrétním srovnání je třeba si uvědomit, že použití TC sice znamená snížení maximálního efektivního clonového čísla z f/1.4 na f/2.0 (mínus pro DOF), prodloužení ohniskové vzdálenosti z 50 mm na 70 mm (plus pro DOF) za současného zachování zaostřené vzdálenosti (to je důležité). To celé dohromady znamená, že při stejné zaostřené vzdálenosti je DOF u 70/2.0 menší než u 50/1.4 (a to opravdu znatelně).

Prostě kouzlo TC v tomhle případě je zachovaná min. zaostřovací vzdálenost (a s tím související větší max. zvětšení). V případě, kdy upravíš odpovídajícím způsobem i zaostřovací vzdálenost (tzn. aktuální zvětšení bude u obou kombinací stejné), situace se značně změní.

Rozpitval jsem to stejně, ale snad je to k čemu :) .

btw: sám jsem (i když ne tak silný) dojem už také měl, ale protože pro něj zřejmě neexistuje žádné opodstatnění, mělo by se jednat jen o šalbu způsobenou důvodem viz výše ...
16.06.2008, 20:38
shelll

Re: Canon EOS 1000D

jan555: trochu si prekrutil co som povedal. nepovedal, ze to je sposobeny tym, ako tvrdis, ale povedal som AJ tym... a neviem kde som opomenul, ze na vyratanie dof sa pouziva fyzicke ohnisko, to je predsa jane.

ked je na fotke zobrazene to iste (pozadie moze byt ine, koli inemu eq. ohnisku, tiez samozrejme fotka moze byt +-rozna koli roznemu pomeru stran), tak dof na rovnaku clonu bude na rovnako velkom cipe rovnaka (nezalezi na ohnisku, lebo mame rovnaku scenu na fotke, co nam zaisti pre ine ohnisko inu vzdialenost) a cim je ten cip mensi, tak dof bude pri tak isto zobrazenom predmete a rovnakej clone vacsi, preto maju kompakty "nekonecny" dof a 4/3 snimac ma dvojnasobny dof oproti 35mm ff na rovnaku clonu. na bezne fotenie nema oly nic, co by dosahovalo dof "pod f2.8 na ff", makro je samozrejme vec ina.

este k tym vypoctom, ze 50-200 s 2x tc ma efektivnu clonu f7 na eq. 800mm... svetelnost objektivu klesa zo zaostrenou vzdialenostou (malo ktory objektiv to dava vediet fotaku, robi to myslim makro tamron 90) a tato kombinacia zaostrena na 1.25 metra moze mat efektivnu clonu az okolo f10-f14, cize dof sa opat zvascsi.

chcelo by vediet od niekoho, kta ma tieto f1.2 svetelna skla, ako presny AF je zo stativu na rozne vzdialenosti. lebo z ruky fotit na taketo clony je sialenostvo, kedze aj nadych moze sposobit taky posun, ze pri stlaceni spuste nam zaostrene miesto "utecie" z dof.

pri makre 1:1 som nemal nikdy problem s AF so stativu aj ked mam len low-end D50. jediny problem je, ked je pod ostriacim bodom viac kontrastnych veci v roznej vzdialenosti, vtedy si AF zvoli to prve, na co natrafi = nepredvidatelne. inak je AF spolahlivy pri takto malom dof.
17.06.2008, 00:15
jan555

Re: Canon EOS 1000D

Citace:

Původně odeslal shelll

este k tym vypoctom, ze 50-200 s 2x tc ma efektivnu clonu f7 na eq. 800mm... svetelnost objektivu klesa zo zaostrenou vzdialenostou (malo ktory objektiv to dava vediet fotaku, robi to myslim makro tamron 90) a tato kombinacia zaostrena na 1.25 metra moze mat efektivnu clonu az okolo f10-f14, cize dof sa opat zvascsi.

To je samozřejmě nesmysl. Tohle platí u některých makro skel, u žádného standardního objektivu jsem to nikdy neviděl, neslyšel ani o tom nečetl a 50-200 je všechno ostatní, jen ne makro objektiv (nadto v reálu to tak samozřejmě není, mimochodem neděje se tak ani u makro Zuik). Pokud to podle tebe platí obecně pak má třeba takový 135/2.0 na nejkratší zaostřitelnou vzdálenost efektivní clonu f/3.5? To asi těžko. A k tomu příkladu - konkrétní hloubka ostrosti u toho příkladu je změřená a pravděpodobně žádný jiný existující AF takhle ostřit neumí. Myslím, že je to popsáno dost jasně a je tedy zcela zbytečné vycpávat to tu zase nějakými teoriemi o "FF", topic se velikosti snímače přímo vůbec netýká a ty tu opět pokračuješ teoretizujícími potlachy namísto reálných zkušeností nebo sdělení (z mého pohledu) v něčem přínosných informací.

btw: považuji za nevhodné plést další jablka s hruškami, v tomhle případě standardní a makro objektivy, ony se trošku liší. Makro jsem sám zmínil jen s ohledem na dosažení minimální DOF bez ohledu na cokoliv.

btw2: zmínku o AF D50 ponechávám záměrně bez komentáře, ale jistě souhlasím, že by měl každý řešit jen to, co mu nevyhovuje.
17.06.2008, 13:12
shelll

Re: Canon EOS 1000D

efektivna clona klesa so zaostrenou vzdialenostou. velmi malo objektivov tym netrpi. pri makre 1:1 je strata svetla okolo 2EV oproti zaostreniu na nekonecno. aj ked o tom makro objektiv neda vediet fotaku, tak je tam priblizne taka strata.

aj normalne objektivy tym trpia, nikkor 50mm f1.8 ma udajne stratu 1/3EV na najmensej zaostritelnej vzdialenosti. mal by tym trpiet kazdy normalny objektiv, ktory meni svoju velkost pri zaostrovani.

sam som si skusil nikkor 80-200 f2.8 + TC kenko 1,5x (neposiela info fotaku, takze stale ukazuje clonu f2.8 ), fotil som rovnomerne (slnkom) nasvietenu bielu stenu s rovnakymi iso, clona, cas. seria troch fotiek zaostrenych na nekonecno, seria troch fotiek zaostrenych na minimalnu zaostritelnu vzdialenost. histogramy prvych troch fotiek boli rovnake, hisogramy druhych troch fotiek boli rovnake, ale navzajom boli trochu posunute, teda sa zmenila efektivna clona preostrenim z nekonecna na minimum (cca 1,5 metra). takze ziadne teoreticke tlachanie.

pri tebou zmienenym 135 f2 to nebude urcite f3.5, lebo nedokaze dosiahnut moc velky pomer zobrazenia, predpokladam, ze to bude okolo f2.2 (ano, tentokrat teoreticke tlachananie).
17.06.2008, 13:23
Marty

Re: DOF a světelné objektivy

Nemůže ta změna efektivní clony být způsobená pohybem čoček? Pochybuju že jsou tam nějaké markantní rozdíly a řekl bych že se to projevuje pouze na plnou díru, ale teoreticky možné to je - z principu technologie výroby objektivu, ne?
17.06.2008, 13:41
shelll

Re: DOF a světelné objektivy

marty: je to dane tym, akym stylom objektiv zaostruje. niektore objektivy dosahuju ostrenie na blizko na principe medzikruzkov, ze objektiv posuvaju dalej od cipu, vtedy su ubytky najvyssie (mozu to ale korigovat tym, ze zaroven zmensuju ohniskovu vzdialenost). pri normlanych sklach je to zanedbatelne, lebo nedokazu ostrit prilis na blizko a TTL meranie sa o to aj tak postara.
17.06.2008, 13:48
Marty

Re: DOF a světelné objektivy

Jop, a nebo u objektivů s vnějším (předním) ostřením (vysouvá se) to může jít ruku v ruce extrémně i se změnou ohniskové vzdálenosti, která pak není kompenzovaná...

U skel vyšší třídy to asi vše bude kompenzované a efekt minimální, a stále se domnívám, že pro vyšší clony se to podle mě neprojeví vůbec nebo neznatelně.
17.06.2008, 14:09
shelll

Re: DOF a světelné objektivy

skusil som to pre f8 a vysledok rovnaky, tiez malicky posun.

ked som dal bodove meranie, tak mi ukazovalo cas kratsi o 1/3EV pri zaostreni na nekonecno ako pri zaostreni na minimalnu vzdialenost (aj pri f2.8, aj pri f8 ), takze TTL meranie sa o to efektivne postara.

...nikkor 80-200 f2.8 af dvojprstenec ma ostrenie pomocou predneho clena, cize meni svoju svoju velkost pocas ostrenia.

tieto zmeny efektivnej clony na minimalnu vzdialenost ma zmysel riesit len pri merani svetla externym expozimetrom. pri makro sklach by mala byt tato zmena pri roznom zaostreni napisana v manuali (sigma to ma) alebo to da objektiv rovno vediet fotaku, pri normalnych sklach neviem, ci to pisu do manualu...
17.06.2008, 19:32
jan555

Re: Canon EOS 1000D

Tak popořadě, ať zase rozeženeme pár mýtů ...

Citace:

Původně odeslal shelll

pri makre 1:1 je strata svetla okolo 2EV oproti zaostreniu na nekonecno.

Znovu zopakuji - makro objektivy obvykle fungují jinak než běžné objektivy, mimo toho rozdíl v ostření (interní vs. lineární) může představovat velké rozdíly i u ekvivalentních makro objektivů. Zaráží mě, že přes ta upozornění pořád používáš jako příklad makro objektivy, zkusil jsi se opravdu zamyslet, čím je tohle způsobené?

Zcela zásadním faktorem u většiny makro objektivů je to, jakým způsobem dosahují takových zvětšení při ostření na extrémně krátké vzdálenosti. Opět je jednodušším příkladem objektiv s lineárním ostřením, který vysouvá tubus, čímž dochází v optické soustavě k většímu rozptylu kruhu, což má za následek jednak větší zvětšení, druhak odpovídající úbytek světla. Jednoduše je možné to přirovnat k použití makro tubusu, kde je efekt stejný, ale až mimo optickou soustavu objektivu. A netřeba už ani zmiňovat, že u spousty (většiny?) makro objektivů se, přestože je deklarovaná jako pevná, v reálu mění také ohnisková vzdálenost.

Citace:

Původně odeslal shelll

cize meni svoju svoju velkost pocas ostrenia.

Každá optická soustava se ostřením mění. Rozdíl je tak ten, že u objektivů s lineárním ostřením je možné tenhle efekt poměrně jednoduše změřit/odhadnout, u IF objektivů je to naopak prakticky nemožné.

Citace:

Původně odeslal shelll

aj ked o tom makro objektiv neda vediet fotaku, tak je tam priblizne taka strata.

Ono je to ještě trošku jinak - pokud přicloníš objektiv, ukazuje foťák stále stejnou hodnotu, ale ne proto, že by objektiv "mlžil" a nesdílel nastavení, ale proto, že na základě nastavené clony na těle tělo upravuje odpovídajícím způsobem přivření clony (pro dosažení stejné efektivní clony). Nejsem si zcela jistý, kde co jak funguje, nicméně zrovna na Nikonu to funguje takhle.

Citace:

Původně odeslal shelll

takze ziadne teoreticke tlachanie.

Abys neřekl, zkusil jsem taky - se Zuikem 50-200. Zkoušel jsem to na nejstálejším a nejvhodnějším, co mám - stropníku s 3x 75W žárovkami a rozptylným (opál) sklem. Zkoušel jsem ze stativu a vzdálenosti cca 1,3 metru a cca 2 metry, jak prioritu clony, tak plný manuál, v případě měření jak ESP, tak spot. Výsledek je takový, že histogramy se mohou lehce lišit, nicméně na obě strany a pod běžnou rozlišovací schopností, tj. dejme tomu pod 1/10 EV. Takže prakticky se to u tohohle konkrétního objektivu tímhle testem vůbec nepotvrdilo.

A jinak se to odzkoušet asi nedá, při reálné změně ostřící vzdálenosti přijde u světla ke slovu zákon inverzního čtverce, který podobný test odpíská ještě dřív než začne.

Citace:

Původně odeslal shelll

(ano, tentokrat teoreticke tlachananie).

Ano, to je. Zvlášť když u objektivu, u kterého se mi to nepodařilo prokázat odhaduješ 1-2 f-stopy.

Pro jistotu ještě jednou zopakuji to, co bylo původně předmětem diskuze - hloubka ostrosti a možnosti AF. A na konkrétní příklad nemají a ani nemohly mít tyhle diskuze žádný vliv. Ten příklad jen reálně ukazuje hloubku ostrosti a schopnost zaostřit. A pokud je řeč o hloubce ostrosti jako parametru, je dost nepodstatné na jaké ohnisko a efektivní clonu jsi ho dosáhl nebo jak se chovají makro objektivy, nemyslíš?