Vyznam dual core

Printable View

Zobrazit 100 příspěvků z tohoto threadu na stránku

29.12.2006, 21:55
THX

Re: Vyznam dual core

Citace:

Původně odeslal Eagle

A náhodné faktory typu DMA transfery do RAM, přístup grafické karty do RAM atp.? Moderní řadiče pamětí určují, jaké bude pořadí vyřízení. Na čas vyřízení se nelze spolehnout. Ostatně kdyby ano, tak jsou benchmarky propustnosti pamětí perfektně stabilní.

to je pravda, ale v praxi a beznom pouziti (resp. to vidno na odchylkach tych benchov) sa to lisi iba o par percent. Pripadne tam ten kompiler moze dat dostatocne rezervy a pripravit tie data uz dlho dopredu. A dalej - zober si ze taky reorder buffer ma nejakych dajme tomu 256 poloziek, kompiler moze preusporaduvat skoro nekonecno, resp. vsetky instrukcie programu - nieco take procak nedokaze. Takto vlastne funguje aj ten intel MT kompiler. Hlada v kode casti, kde by mohol kod spustat paralelne, toto procesor nedokaze, lebo nema na to dostatocne prostriedky.

Citace:

Takže souhlasíš s tím, že nezrychlí (resp. že zrychlí jen tehdy, když se povede spekulace).

ano, pridam este k tomu, ze ta spekulace sa vo vacsine pripadov fakt povede a ze ten prefetch sa samozrejme casom podla toho ako sa pri spustani aplikacia sprava tomu prisposobuje

Citace:

Výrobce mě nutí, neboť nabízí procesor s velkou rychlou cache (můj požadavek - mnou používané aplikace (např. Civ III) jsou na tom závislé) jen jako drahý dual-core. Podsouvá lidem blafy, a nutí je tak kupovat něco, co nevyužijí, načež to, co by využili, jim nenabízí.

nie, vyrobce te nenuti. Nic si nemusis kupovat, neboj, nic sa ti nestane. Fakt ta nikto nenuti. Ak by si si aj myslel, ze ano, tak si to asi zle vysvetlujes. Skratka, ak ten procesor nechces, nemusis ho kupit, nic sa nestane.

Citace:

Já s tím problém nemám, to naopak vy máte problém uznat, že věc, která stojí dvojnásobek, nepřináší pro většinu vůbec nic navíc.

no praveze mas problem uznat uz len to, ze ta vec nestoji vzdy 2x viac.

Citace:

DC je využitelné jen u optimalizovaných aplikací, což jsou v současnosti ty určené pro workstationy (tj. primárně pro počítače s více sockety) a sem tam video. Taky se hodí, když musíš mít nutně spuštěných víc zátěžových aplikací současně (což evidentně většina lidí nemusí, neboť by si dávno koupili dvousocket - nekoupili, takže je jasné, že to pro ně němělo takovou cenu, aby do toho investovali pár korun navíc). V ostatních případech je totálně k ničemu.

Vdaka DC sa znizila cena dvojjadroveho riesenia tak, ze si ho mozu dovolit aj ludia, ktori by si dual socket dosku za beznych okolnosti nekupili.

Citace:

Velká část virů pracuje tak, že se napíchne na funkci Winmain (... která je někde neznámo kde v EXE) a odkážou se na svojí funkci, kterou připíšou na konec souboru. Tedy musíš mít celý soubor, abys našel Winmain a abys mohl analyzovat souvislosti heuristikou.

Velka cast antivirov pracuje tak ze scanuje dokonca vsetky subory (aj obrazky atd.) a nielen cely subor exe programu. Ver mi, antiviry scanuju cely exe subor, mozes si to vyskusat sam. Winmain nehladas, ale vies kde je. Tiez si virus nemusi dat svoj kod len na koniec, a tiez nemusi iba namiesto winmain, preto sa musi scanovat cely subor.

Citace:

Jestli dešifrátor obdrží celý soubor najednou nebo postupně jeho části, je vcelku otázka. A asi to tady nezodpovíme, protože to nevíme. I kdyby to ale byl celek, narazíš na tom, že antivirus to potřebuje jako celek.

vyriesime, je to celkom jednoduche - desifrator obdrzi subor po blokoch, presne tak ako by ho obdrzal program, a program tiez obdrzi subor rovnako, ako keby tam ziadne desifrovanie nebolo. Desifrovanie a sifrovanie je totizto pre programy transparentne.

Citace:

To je sice pravda, ale nic to nemění na faktu, že program už je hotový a nikdo ten algoritmus už předělávat nebude. Optimalizace zapnuté jsou (Intel C++ Compiler), ale to moc nepomohlo. Čili zvýšení výkonu je možné jen pomocí rychlejšího CPU.

no ale kedze sa single core vykon zvysovat nebude, na dajme tomu 3x rychlejsi procesor sa este fakt nacakas a ani ti to velmi nepomoze, lebo ta hra bude aj tak strasne pomala a neinteraktivna

Citace:

Takže např. v sériové fyzice?

dal si mi K- za "nectes poradne", ale myslim ze tentokrat si tu nieco prehliadol ty, precitaj si tento prispevok
Jednoznacne sa tam pise, ze ta fyzika je bez problemov paralelizovatelna.

Citace:

Takže třeba převodovka pro F1 má cenu, která tě taky nezajímá? No to je docela zvláštní přístup. A co třeba jídlo? Taky si dáváš pravý maďarský Uherák, když je přece tak dobrý a cena je nezajímavá?

V diskusii o roznych konstrukciach prevodoviek, by som sa bavil aj o konstrukcii prevodovky pre f1, aj pre traktor, aj ked maju oba uplne inu cenu a urcenie, co je ale trocha mimo diskusiu o ich samotnej konstrukcii.

Citace:

Pokud máš takovouhle náročnou šifru, tak tím spíš potřebuješ co nejvyšší single-threaded výkon, protože antivirus se souboru může ujmout až v situaci, kdy je dešifrovaný (= čistě sériová operace).

ani jedno, ani druhe, jednak vyuzijes viacero jadier (napr. tak ako popisoval fox) a tiez sa ujme antivir suboru akonahle je otvoreny a ihned po precitani a dekodovani prvych blokov.
29.12.2006, 23:09
jan555

Re: Vyznam dual core

Nechápu, jak může někdo přijít s tím, že ten procesor je dvakrát dražší? Nové generace procesorů stojí zhruba stejně jako staré a v tomhle případě tomu není jinak, mimoto cenu určuje prakticky výhradně marketing, pokud bude o 2 generace později procesor v téhle třídě obsahovat 8 jader, bude stát stále zhruba stejně (vyjádřeno v prosté číselné hodnotě, díky dalším faktorům bude reálně zřejmě levnější), rozhodně ne 4x víc. A že je dražší než výběhové modely jiného výrobce na jiné platformě? Fakt "zajímavé" srovnání, zkuste ho aplikovat na jiný tržní segment. Spousta lidí nakupuje v second-handech a věřím, že dostávají za své peníze velmi dobrý výkon.

A že někdo řekne, že je lepší auto s tříválcovým motorem než se šestiválcem jen proto, že nemůže/nechce jezdit rychleji, nebo ještě lépe, že nevěří, že ten šestiválec rychleji vůbec pojede? Nu což, nechť spokojeně jezdí tříválcem, jen mu budu kazit dobrý pocit ... To mě jen přivádí k tomu, že je velká sranda, že tohle začal někdo řešit v kontextu C2D a nikoliv AMD X2, u Intelu přišel DC společně s "novou" architekturou a celek znamená významně lepší výkony i provozní vlastnosti než předchůdce, což u AMD neplatí, přitom na X2 v krátké době přešli všichni, kdo mohli ... (a v podobně krátké době by si za ten přechod většina z nich nejradši nafackovala)

Ve volné chvíli se mohou vybraní jedinci zamyslet, proč je po boomu AMD tolik lidí z Intelských DC nadšených, není těžké na to přijít - po dlouhá léta věrní AMDčkáři dostali spolu se změnou procesoru (za funkčně lepší) do ruky jaksi mimochodem i jinou platformu. A je možná tak veřejným tajemstvím (o čemž vřele pochybuji), že funkčně je platforma Intelu kvalitnější a celkově znamená pro uživatele posun. Je to fakt tak složité?

A jen tak mimochodem - on existuje nějaký desktopový SC procesor, který je v single-threadu výkonný jako C2D a je přitom 2x levnější? Nebo ještě lépe - existuje nějaký desktopový SC procesor, který je v single-threadu výkonnější než C2D?

A proč se vlastně na světě nejvíc ze všeho řeší kraviny?
29.12.2006, 23:33
svaca

Re: Vyznam dual core

Citace:

Původně odeslal jan555

mimochodem i jinou platformu. A je možná tak veřejným tajemstvím (o čemž vřele pochybuji), že funkčně je platforma Intelu kvalitnější a celkově znamená pro uživatele posun. Je to fakt tak složité?

Ufff, tak od tebe bych takovy nesmysl necekal .....

Ufff, Intel od PIII nebyl schopen nekolik let vymyslet poradny procesor a uz VUBEC nemel inteligentni technologii, vzpomen si na kecy, ze P4 pobezi na 10GHz... proste uplne aut ....

Za posrany 4 roky se mu AMD uplne vyrovnalo a aby se z toho intel nepodelal, prinsesl Pentium M a vytezil z nej maximum v podobe Core duo a AMD (prozatim) nechal za sebou .....

Posun ano, ale jen diky AMD, jsi stejne zaslepeny Intelak ....

Me zajima hruby vykon a je mi UPLNE putna, zda je to Intel, nebo AMD, nebo treba Satan ... Co me ale stve je monopolni kepl typu Intel, MS, ale i to se da nastesti odbouravat ....

Fuj....
29.12.2006, 23:36
svaca

Re: Vyznam dual core

Citace:

Původně odeslal jan555

A proč se vlastně na světě nejvíc ze všeho řeší kraviny?

Protoze nejsou nudne, jako vsedni veci ....
A protoze chlapi jsou deti ...
29.12.2006, 23:41
jan555

Re: Vyznam dual core

"Platforma" != "procesor".
29.12.2006, 23:52
svaca

Re: Vyznam dual core

Citace:

Původně odeslal jan555

"Platforma" != "procesor".

To je uplne jedno, vis jak to myslim, neni potreba chytat za slovo ....
30.12.2006, 00:08
jan555

Re: Vyznam dual core

Kdybych Tě chtěl chytat za slovo, tak bych např. napsal, že "léta věrní AMDčkáři" není to samé "zaslepený AMDčkář" a není tam ani čárka, která by měla vyznít hanlivě, nebo že jsem neanalyzoval historický vývoj, ale vyjádřil se jednoduše k aktuální situaci a nakonec s vlastním souhlasem interpretoval to, co jsem v poslední době slyšel z mnoha úst.

Mezi platformou a procesorem je skutečně fatální rozdíl a pro AMD jsou z mého pohledu citelně větším problémem chipsety než procesory. Ale uznávám (opět suché konstatování), že jako hračka pro dospělé děti jsou chipsety AMD trvanlivější.

Některých věcí jsem prost (jak myslím víš), takže se s Tebou hádat fakt nebudu, jen příště se nad tím zamysli víc, každý nemusí být nutně špatný a cíleně neobjektivní. Flamů AMD vs. Intel jsem se neúčastnil nikdy a na stará kolena s tím rozhodně začínat nebudu.

(tolik moje OT vsuvky, takže s chutí pokračujte v soutěži o nejdelší post)
30.12.2006, 00:19
svaca

Re: Vyznam dual core

Ale Jan, copak pisu, nebo naznacuju, ze jsi "spatny" ???? Platoforma, je takova, jak si muze/ji muze byt dovoleno primym konkurentem (v teto situaci AMD)

OK. Jdeme se divat ....
30.12.2006, 01:38
Eagle

Re: Vyznam dual core

Citace:

Původně odeslal jan555

Nechápu, jak může někdo přijít s tím, že ten procesor je dvakrát dražší?

On prostě je 2x dražší. C2D E6300 má výkon zhruba jako A64 X2 4200+. Pokud uvážím, že většina aplikací je single-threaded (což je prostě pravda), tak má C2D E6300 v těhle single-threaded aplikacích výkon asi jako A64 3500+ (jednojádrový ekvivalent X2 4200+). Jenže A64 3500+ stojí polovinu toho, co C2D E6300. Je úplně jedno, že C2D má druhé jádro, protože benefity z něj jsou velmi slabé - chybí optimalizovaný software. Intel moc dobře ví, proč tlačí slogan "Dual-core: Do more". Snaží se tím zákazníkům vnutit, že bez dual-core bude jejich práce na PC nudná a pomalá. Faktem je, že kdyby měl uvést jednojádrový Core 2, tak:
1) To bude muset být za price/performance srovnatelný s AMD, protože se nebude moct opřít o dual-core BS a kdyby to bylo dražší, tak lidi radši půjdou do AMD (= prodejní cena by byla poloviční proti C2D).
2) Významně by tím podrazil prodeje abnormálně drahého C2D, neboť by se v testech ukázalo, že nárůst výkonu není až na výjimky vůbec tak úžasný, jak se Intel snaží tvrdit.

http://www.zive.cz/files/obrazky/200...bench_Xvid.gif

Ani v tom enkódingu videa to nedá tolik, aby to plně pokrylo cenu - a to jsem tady testoval s multithreaded alfa verzí XviDu, která padá. O výkonu v ostatních aplikacích nemluvě.

Citace:

Původně odeslal jan555

Nové generace procesorů stojí zhruba stejně jako staré a v tomhle případě tomu není jinak

To je sice pravda, ale to je naprosto irelevantní. Mě jakožto zákazníka zajímá, jaká je nabídka konkurence. Pokud AMD nabízí prakticky stejný výkon (až na pár aplikací) za poloviční cenu, tak přece nebudu kupovat drahé C2D. A je mi putna, jestli se bavíme o rozdílu 5000 vs. 10000 nebo 1500 vs. 3000 Kč.

Citace:

Původně odeslal jan555

A že někdo řekne, že je lepší auto s tříválcovým motorem než se šestiválcem jen proto, že nemůže/nechce jezdit rychleji

To je zase snaha protlačit absurditu. Je to jako tvrdit, že svezení v Rolsu je pohodlější. Určitě je, ale potřebuješ to tak moc, že si za to zaplatíš? Stejně tak ten tříválec. Když budu jezdit převážně na nákupy, tak na co mít šestiválec? Po Praze máš stejně rychlostní limity a to auto na normální jízdu v pohodě stačí. Proč platit víc, když to pro tebe nemá odpovídající užitek?

Citace:

Původně odeslal jan555

je velká sranda, že tohle začal někdo řešit v kontextu C2D a nikoliv AMD X2, u Intelu přišel DC společně s "novou" architekturou a celek znamená významně lepší výkony i provozní vlastnosti než předchůdce, což u AMD neplatí, přitom na X2 v krátké době přešli všichni, kdo mohli ... (a v podobně krátké době by si za ten přechod většina z nich nejradši nafackovala)

Tenhle thread není o C2D, to sem zatáhli jeho majitelé, kteří se ho snaží obhájit. Pokud se mě zeptáš, zda mi přijde výhodné A64 X2, tak ti taky řeknu, že až na optimalizované aplikace je to k ničemu.

Celý tenhle thread začal tak, že tomase postnul screenshot ze Sandry z Kentsfieldu s tím, že AMD má průšvih, načež já jsem mu oponoval, že AMD může být v klidu, protože využití více jader je dneska tak mizerné, že většina lidí multicore vůbec nepotřebuje.

Citace:

Původně odeslal jan555

funkčně je platforma Intelu kvalitnější a celkově znamená pro uživatele posun. Je to fakt tak složité?

To není tajemstvím. A64 jsem mohl mít velmi levně, ale odmítnul jsem tu právě kvůli platformě. Prostě jsem nehodlal vyměnit můj plně funkční bezproblémový VIA KT600 za nForce, se kterým jsem měl vždycky kvantum problémů

Citace:

Původně odeslal jan555

A jen tak mimochodem - on existuje nějaký desktopový SC procesor, který je v single-threadu výkonný jako C2D a je přitom 2x levnější?

Ano, Athlon 64.
30.12.2006, 01:52
Petrik

2 Příloh-a(y)

Re: Vyznam dual core

Parada, Eagle, prave jsi nam vysvetlil, ze se 67% (je to porad alfa) narust vykonu pri enkodovani do Xvidu stejne nevyplati. V tom s tebou asi moc lidi souhlasit nebude.
Jak se vyjadris na ten muj minuly post, kde jsem hodil par uryvku z toho clanku?

Mam na mysli konkretne schema pipeline toho jejich noveho MT source engine:

1. Construct scene rendering lists for multiple scenes in parallel (world, water reflections, and TV monitors)
2. Overlap graphics simulations
3. Compute character skeletal transformations for all characters in all scenes in parallel
4. Compute shadows for all characters in parallel
5. Allow multiple threads to draw in parallel (this required a rewrite of the graphics libraries that live directly above Direct3D)

A uplne nejvic me zajima, co reknes na toto:
The end results of Valve's efforts were even better than they had initially hoped. Not only was the speedup on the four-core Kentsfield chips nearly linear in most cases (an average of 3.2 times over a single core) but having four CPUs instead of two made it possible to do things that simply couldn't be done with fewer cores.

Jsem zvedav, jak budes takovou hru hrat na SC.

http://enthusiast.hardocp.com/articl...50aHVzaWFzdA== :

Brian Jacobson from Valve had a very good comment on threading in the Source Engine. He noted that Valve’s experience with Half-Life 2 had the game being CPU bound much more often than it was GPU bound. “Multi-core CPU’s and multi-threading will help relieve the pressure that is being put on CPU’s.” He goes on to say that “Fundamentally, games are about what you do and not what you see… about the stuff that is done on your CPU.” He points out that Valve can now make people look photo-realistic in games, but that we are nowhere near making them act like real people. He says that with multi-threading and multi-core processors we’ll finally be able to have the computational power to make the people, the environment, the physics, the AI, and the game, in general, more immersive.
30.12.2006, 02:08
Eagle

Re: Vyznam dual core

Citace:

Původně odeslal THX

reorder buffer ma nejakych dajme tomu 256 poloziek, kompiler moze preusporaduvat skoro nekonecno, resp. vsetky instrukcie programu - nieco take procak nedokaze.

Proto se taky říká, že využití jednotek v dnešním CPU je v průměru asi 30%. A můžu to potvrdit, většina aplikací má IPC kolem 1, tedy na úrovni 486ky. Z aplikací, které mají IPC 3 (tj. maximum u mého CPU) znám jen BurnK7 a Prime95 (Burn má víc).

Citace:

Původně odeslal THX

Takto vlastne funguje aj ten intel MT kompiler. Hlada v kode casti, kde by mohol kod spustat paralelne, toto procesor nedokaze, lebo nema na to dostatocne prostriedky.

Auto-paralelizátor je vcelku na prd. Spouští thready pro loopy, což je moc krátké na nějaký speed-gain. Složitost něčeho takového je extrémní.

BTW, ten kompilátor měl obsahovat speculative-precomputation, což by výkonu mohlo pomoct extrémně. Výsledek? Obsahuje prdlajs. Přepínač tam je, ale evidentně to nefunguje.

Citace:

Původně odeslal THX

ano, pridam este k tomu, ze ta spekulace sa vo vacsine pripadov fakt povede a ze ten prefetch sa samozrejme casom podla toho ako sa pri spustani aplikacia sprava tomu prisposobuje

To vysloveně závisí na typu vytížení. Mně by to určitě nepomohlo, mám hodně random access.

Citace:

Původně odeslal THX

nie, vyrobce te nenuti. Nic si nemusis kupovat, neboj, nic sa ti nestane. Fakt ta nikto nenuti. Ak by si si aj myslel, ze ano, tak si to asi zle vysvetlujes. Skratka, ak ten procesor nechces, nemusis ho kupit, nic sa nestane.

Jakou jinou alternativu mám, která splní následující požadavky:
- přijatelná spotřeba (včetně změny PStates)
- cache min. 1 MB, lépe 2+ MB s nízkou latencí
- 64bit
- stabilní platforma

Myslím, že tyhle požadavky nejsou tak extrémní. Bohužel jim vyhoví jen C2D. Všimni si, že ani netrvám na nějakém nárůstu výkonu, protože je mi jasné, že se žádný převratný s novým CPU nekoná. Když za novou platformu vypláznu 20 tisíc (tj. víc, než kolik jsem kdysi dal za tu současnou a to i po zohlednění inflace), kolik procent výkonu navíc dostanu? 20 %? C2D má nízkou frekvenci, v některých aplikacích mi poskytne stejný výkon jako moje XP-M. Jediné, z čeho získám hodně výkonu navíc, bude ta velká rychlá cache. Abych získal i něco na první pohled viditelného, budu muset taktovat.

Citace:

Původně odeslal THX

no praveze mas problem uznat uz len to, ze ta vec nestoji vzdy 2x viac.

Ano, to opravdu mám. Mám to totiž podepřeno testy. A jelikož se jedná o objektivní, nikoli subjektivní věc...

Citace:

Původně odeslal THX

Vdaka DC sa znizila cena dvojjadroveho riesenia tak, ze si ho mozu dovolit aj ludia, ktori by si dual socket dosku za beznych okolnosti nekupili.

... což jinými slovy znamená, že to zas tak moc nepotřebovali. Spousta lidí tady tvrdí, jak si život bez DC už nedokážou představit a že v multitaskingu je to něco úžasného. Pak se tedy ptám - proč si to nekoupili už tehdy, když je to tak úžasné?

Citace:

Původně odeslal THX

no ale kedze sa single core vykon zvysovat nebude, na dajme tomu 3x rychlejsi procesor sa este fakt nacakas a ani ti to velmi nepomoze, lebo ta hra bude aj tak strasne pomala a neinteraktivna

Bohužel se nebude zvyšovat výkon obecně. Ať se ti to líbí nebo ne, velká část dnešních aplikací nejde převést na multithreaded nebo by to stálo moc peněz nebo jsou omezeny jinými faktory (velikost RAM, rychlost RAM, rychlost disku). Multicore pomůže jen ve zlomku aplikací.

Např. tohle napsal vývojář Photoshopu k tomu, proč Photoshop stále nevyužívá multicore tak intenzivně:
"Photoshop has taken advantage of multiple processors since the very early days, but yes, memory bandwidth prevents us (and any memory bandwidth bound application) from taking full advantage of multiple processors / multiple cores except for limited cases (e.g., Radial Blur is still compute bound). Unfortunately, it's not something you or I can do much about. The performance topic would be a good one for after the break. - Scott"

Dodám, že já změřil nárůst výkonu jen +8 %. A víš co? On má pravdu. Když ve Photoshopu pracuješ s velkými obrázky (u malých tě čas většinou moc nepálí, protože to běhá rychle dost), tak na pozadí probíhá rapidní komunikace s RAMkou a cache hit rate je nízký. Přesně ten samý problém mám i u Civ III (hit rate je jen 40 %). U multitaskingu, antivirů a podobných věcí jsi zase omezen kapacitou RAM a rychlostí disku. Proč měl A64 ve hrách oproti AXP takový nárůst výkonu, přestože jádro CPU je prakticky stejné? Díky integrovanému paměťovému řadiči. Proč má nyní C2D ještě větší rychlost? Protože má velkou rychlou cache. Výkon dneska nestojí na paralelizaci, protože už i na instrukční úrovni je to u majority programů hodně slabé (IPC 1, někdy dokonce i menší), ale naopak na frekvenci a rychlosti komunikace s RAM.

Citace:

Původně odeslal THX

dal si mi K- za "nectes poradne", ale myslim ze tentokrat si tu nieco prehliadol ty, precitaj si tento prispevok
Jednoznacne sa tam pise, ze ta fyzika je bez problemov paralelizovatelna.

Už se to tady řešilo a dospěli jsme k závěru, že udělat kolizní proces paralelně je dost obtížné.
30.12.2006, 02:30
Eagle

Re: Vyznam dual core

Citace:

Původně odeslal Petrik

1. Construct scene rendering lists for multiple scenes in parallel (world, water reflections, and TV monitors)

Když tam víc scén nebude, nárůst výkonu = 0.

Citace:

Původně odeslal Petrik

2. Overlap graphics simulations

Tohle nevím, co znamená.

Citace:

Původně odeslal Petrik

3. Compute character skeletal transformations for all characters in all scenes in parallel

Tohle se dá přeložit více způsoby. Pokud se tím myslí dělat sekvenčně v rámci jednotlivých scén, tak opět více scén = nárůst výkonu 0. Pokud se tím myslí paralelně i v rámci jednoho světa, tak co se asi tak stane, když se dvě postavy srazí? Zadělávání si na deathlock.

Citace:

Původně odeslal Petrik

4. Compute shadows for all characters in parallel

A když se budou stíny překrývat, tak co? Opět zadělávání si na livelock nebo deathlock.

Citace:

Původně odeslal Petrik

5. Allow multiple threads to draw in parallel (this required a rewrite of the graphics libraries that live directly above Direct3D)

Kreslení je limitováno rychlostí nanášení textur grafickou kartou.

Citace:

Původně odeslal Petrik

The new pipeline featured so much multithreading that special efforts were needed to avoid the dreaded deadlocks and other pitfalls mentioned earlier. To accomplish this, programmer Leonard made use of a technique called lock-free algorithms. He implemented a spin lock to replace the more traditional mutexes (mutual-exclusion algorithms) and semaphores that are used to flag threads as being "safe" to multithread. The spin loop utilizes a new interlock instruction that is built into the CPU. However, there were still too many deadlocks. Tom examined the threads' activity with profiling tools, and it turned out that 95 percent of the time the threads were reading memory while only spending 5 percent of their time writing. A read/write lock allowed many threads to read the same bit of memory, but only one thread to write to it.

Tohle už jsme tady probíralo a vyšlo nám, že buďto je to udělané jinak nebo je to totální kravina, protože načítání zastaralých dat by byla prasárna nade vše.

Citace:

Původně odeslal Petrik

Zaver:
The end results of Valve's efforts were even better than they had initially hoped. Not only was the speedup on the four-core Kentsfield chips nearly linear in most cases (an average of 3.2 times over a single core) but having four CPUs instead of two made it possible to do things that simply couldn't be done with fewer cores.

Neříká nic o tom, nakolik je to čisté.

ad Half-Life: Hry jsou především o tom, jak to zaonačit, aby to připomínalo realitu, protože to prodává a generuje prachy. O kvalitě programování to už dávno není. A tenhle úryvek v podstatě jen říká, že budou chtít cosi přidat, což přináší víc prachů a ztěžuje život konkurenci. Neříká to nic o tom, zda je to na současném HW proveditelné bez prasáren.
30.12.2006, 10:04
jan555

Re: Vyznam dual core

Citace:

Původně odeslal Eagle

Ano, Athlon 64.

Mohl bys ukázat nějaké příklady?
30.12.2006, 11:33
DeeKay

Re: Vyznam dual core

Jak tak koukam diskuse je tu zajimava, svym zpusobem chapu oba tabory, ovsem....

Vy co preferujete C2D - Uvedomujete si ze existujou lidi co neupgradujou pocitac s radosti, co maji prachy, ale strkani penez do PC jim prijdou vyhozeny penize a snazi se tak jakejkoliv upgrade maximalne zracionalizovat? Presto vsak potrebujou z nejakyho duvodu navysit vykon sveho PC.

Dam priklad jak je to ted u me. Mam P4 2.4, R9600Pro, 1.5G RAM, vykonove mi to na vsechno co doma delam staci s vyjimkou toho ze planuju vymenu sveho dosluhujiciho CRT za vetsi LCD a s tim prichazi i HD filmy. Jenze P4ka se stavajici grafikou prehrava v pohode jen nehtere HD filmy. Takze je nasnade nejaky upgrade, zaprve kvuli vykonu CPU, zadruhe kvuli moznosti pouziti PCI-E grafiky s akceleraci HD. Takze samozrejme sem koukal po C2D a tesil se ze bude single varianta. To sem netusil jak s nama intel vyjebe kdyz zadnou neudela. No jelikoz v praci sice nemam C2D ale mam tam Prescott 2.8, 2GB RAM a taky PentiumD 3.0, 2GB RAM, tak sem se jal srovnavat jestli by me precijen C2D neco neprineslo. A nepodarilo se me najit aplikaci kde bych potreboval vic vykonu nez by me dalo jedno jadro z C2D. tak jsem zkousel porovnavat "pracovni" programy (SolidWorks, Inventor, AutoCAD MD). Jediny kde by se vyuzily dve jadra je prevod formatu, protoze jinde to spis visi na grafice a prevody trvaji desitky mnut az hodiny, takze tam by se to hodilo, rikal jsem si. Ano Pentium D je rychlejsi ALE rozhodne ne dvakrat... A to z toho duvodu, ze aby bylo jeste rychlejsi, potreboval bych aby WinXP umely adresovat tak 6GB RAM a ja mel 6GB RAM fyzicky. Protoze po vycerpani volne RAM si komp "uswapnul" este cca 4GB. Holt datova narocnost u takovejch prevodu je hodne velka. No a tak sem si rek ze vyzkousim este to cim s ekazdej zacne ohanet a to sice, ze kdyz delate jednu vec na jednom jadre, muzete v klidu bezproblemu pracovat s jinou veci na druhem. Jenze ono to opet neni az zas tak pravda, protoze pruchodnost systemu zase neni dana jen zatezi CPU.

Takze dle meho, aby se projevily vyhody DualCore pri praci, je potreba sakra HODNE pameti a aspon dva HODNE rychly disky v RAID 0.

Muzete se mnou nesouhlasit a vetsina tech co si C2D koupili asi ihned bude, mozna si vyslouzim i nakou tu spatnou akrmu, ale ja si nemuzu pomoct.
Pokud beru v uvahu svoje pozadavky na PC, ktere jsou pomerne ruznorode ale ne nijak prehnane, tak by pro me nakup C2D znamenal jako kdyby si cernoch z afriky sel do autosalonu koupit auto a tam mu nabidli jen specialni modely ktery jsou skoro 2xtak drazsi nez konkurencnci znacka, ale ne proto ze by byly 2x tak lepsi (ano, samozrejme Intel desky jsou neporovnatelne lepsi nez Nforce a o neco lepsi nez VIA ale A64 co sem stavel pro lidi me vzdy chodily bezproblemu), ale proto ze k nim zdarma dostane vyhrivany zrcatka a celni sklo, sadu zimnich pneu a retezu a nezavisly vytapeni.
Jasne, nekteri cernosi z afriky to vyuzijou, protoze pojedou na dovolenou do finska, nekteri se budou moct vytahovat pred sousedama ale tem ostatnim to samozrejme prijde jako hroznej ripoff...
stejne jako me prijde C2D.
30.12.2006, 12:16
swarm

Re: Vyznam dual core

Citace:

Původně odeslal Petrik

1. Construct scene rendering lists for multiple scenes in parallel (world, water reflections, and TV monitors)
2. Overlap graphics simulations
3. Compute character skeletal transformations for all characters in all scenes in parallel
4. Compute shadows for all characters in parallel
5. Allow multiple threads to draw in parallel (this required a rewrite of the graphics libraries that live directly above Direct3D)

Ok, možná, že jsem jenom natvrdlý, ale kde se tady mluví o nějaké paralelní fyzice (tj. tom nejdůležitějším pro nějaký advantage u MC procesorů)? Ok, rendering listy pro víc scén. Jo to je možné celkem vklidu (pro nechápavé, to je rendering do textury). Počítat transformace skeletálních animací pro více charakterů najednou je taky jednoduché (ovšem nemá to s fyzikou až moc společného - skeletální transformace je ten krok, kdy už vygenerovanou kostru v nějakém pohybu "napapujeme" na konkrétní model; tj. vyřešení pootočení jednotlivých částí těla a deformace kloubů mezi nimi). Počítat stíny pro celé charaktery paralelně po několika taky neni problém.

Tohle všechno je samozřejmě fajn, ale třeba o fyzice tu nepadla ani zmínka. Ta fyzika podle mě bude úplně zásadní (zvlášť, když některé ty operace si dokážu u budoucích her představit právě přes shadery (myslim, že vertex shader 3.0 už má na ty transformace dost možností; a stejně tak i stíny by se daly řešit přes grafickou kartu - jakože to tak je i u některých her, záleží na použité technice stínování).

Btw obecně se ti vůbec nesnažím odporovat, jenom se tu snažím naznačit, že tvůj způsob diskuze:

1 - přehodit citát z nějaké stránky aniž k tomu cokoli napíšeš, totálně bez tvého názoru (který pravděpodobně hlubší k dané problematice ani nemáš)
2 - chtít po ostatních, aby na to reagovali stylem: "tak co na to napíšeš?"

...se mi vůbec nelíbí. Pokud chceš proti někomu diskutovat, tak se snaž text pochopit a těmi nejdůležitějšími body konfrontuj protivníka v diskuzi. Pokud jenom z nějakého anglického textu vytáhneš pár odstavců a předhodíš to do diskuze, tak tě nikdo brát vážně nebude. Ono totiž to svědčí o tom, že třeba ten text nechápeš natolik, abys na to mohl jít jinak. Konkrétně když z tebe vypadne něco, co se týká grafických karet, tak to bych si mohl smlsnout nejspíš na každém tvém příspěvku, ale vim, že to nemá cenu. Stejně tak ani zápornou karmu jsem ještě na tomhle foru nikomu nedal a v této diskuzi se jí ode mě nikdo nedočká. To ale neznamená, že si občas nerejpnu.
30.12.2006, 13:12
Eagle

Re: Vyznam dual core

Citace:

Původně odeslal jan555

Mohl bys ukázat nějaké příklady?

Tady je srovnání C2D E6300 s X2 4200+:
http://www.zive.cz/h/Testcentrum/Ar....D=4&EXPS=&EXPA=

Výsledky jsou velmi podobné. Výsledky her můžeš částečně ignorovat, protože tam to stejně vázne na grafice a v reálu rozdíl nepoznáš.

Tady je pak srovnání toho, jak si v aplikacích vede dual-core vs. single-core:
http://www.zive.cz/h/Uzivatel/AR.asp...5&CAI=2104
30.12.2006, 14:12
Petrik

Re: Vyznam dual core

No jasne ze to s fyzikou nema nic spolecneho :) tohle je pouze rendering sceny. To byla reakce na to, jak Eagle tvrdil, ze krome fyziky nema cenu nic jineho paralelizovat. Kdyby to skutecne nemelo cenu, tak by se s tim ve Valve asi nedelali, ze. O tom, jakym zpusobem je delana fyzika jsem nikde nic nenasel, ale predpokladam, ze u ni aplikovali fine grained therading, predevsim asi proto, ze u pokrocilych fyzikalnich enginu jako je treba havok, by to nemel byt problem. A jsem rad, ze tu alespon nekdo z odborniku potvrdil, ze to, co jim uz realne funguje, je skutecne mozne udelat, coz Eagle porad odmita prijmout jako fakt.
Takze eagle: uvazujme nyni, ze fyziku to skutecne dela MT a paralelne to dela jen ty veci, ktere na sobe nejsou zavisle, cili zadna prasara se nekona, coz je IMHO od valve prirozene ocekavat. Dale budu uvazovat, ze plati ten vyrok, ze s mene nez 4-mi jadry by to, co predvadeli na tom demu, proste udelat neslo. Co na "vyznam dualcore" reknes potom? Aby to bylo jeste jasnejsi: vse nasvedcuje tomu, ze vetsina high-end novych her, postavenych na Unreal engine 3, Source engine ci na Cryo engine 2 bude na SC a casem i na DC budto uplne, nebo jen velmi spatne hratelna. A jelikoz se asi shodneme na tom, ze hry hraje hodne lidi, jak to pak tedy bude s vyznamem DC?

Citace:

Původně odeslal swarm

Ok, možná, že jsem jenom natvrdlý, ale kde se tady mluví o nějaké paralelní fyzice (tj. tom nejdůležitějším pro nějaký advantage u MC procesorů)? Ok, rendering listy pro víc scén. Jo to je možné celkem vklidu (pro nechápavé, to je rendering do textury). Počítat transformace skeletálních animací pro více charakterů najednou je taky jednoduché (ovšem nemá to s fyzikou až moc společného - skeletální transformace je ten krok, kdy už vygenerovanou kostru v nějakém pohybu "napapujeme" na konkrétní model; tj. vyřešení pootočení jednotlivých částí těla a deformace kloubů mezi nimi). Počítat stíny pro celé charaktery paralelně po několika taky neni problém.

Tohle všechno je samozřejmě fajn, ale třeba o fyzice tu nepadla ani zmínka. Ta fyzika podle mě bude úplně zásadní (zvlášť, když některé ty operace si dokážu u budoucích her představit právě přes shadery (myslim, že vertex shader 3.0 už má na ty transformace dost možností; a stejně tak i stíny by se daly řešit přes grafickou kartu - jakože to tak je i u některých her, záleží na použité technice stínování).

Btw obecně se ti vůbec nesnažím odporovat, jenom se tu snažím naznačit, že tvůj způsob diskuze:

1 - přehodit citát z nějaké stránky aniž k tomu cokoli napíšeš, totálně bez tvého názoru (který pravděpodobně hlubší k dané problematice ani nemáš)
2 - chtít po ostatních, aby na to reagovali stylem: "tak co na to napíšeš?"

...se mi vůbec nelíbí. Pokud chceš proti někomu diskutovat, tak se snaž text pochopit a těmi nejdůležitějšími body konfrontuj protivníka v diskuzi. Pokud jenom z nějakého anglického textu vytáhneš pár odstavců a předhodíš to do diskuze, tak tě nikdo brát vážně nebude. Ono totiž to svědčí o tom, že třeba ten text nechápeš natolik, abys na to mohl jít jinak. Konkrétně když z tebe vypadne něco, co se týká grafických karet, tak to bych si mohl smlsnout nejspíš na každém tvém příspěvku, ale vim, že to nemá cenu. Stejně tak ani zápornou karmu jsem ještě na tomhle foru nikomu nedal a v této diskuzi se jí ode mě nikdo nedočká. To ale neznamená, že si občas nerejpnu.
30.12.2006, 14:12
THX

Re: Vyznam dual core

Citace:

Původně odeslal Eagle

On prostě je 2x dražší. C2D E6300 má výkon zhruba jako A64 X2 4200+. Pokud uvážím, že většina aplikací je single-threaded (což je prostě pravda), tak má C2D E6300 v těhle single-threaded aplikacích výkon asi jako A64 3500+ (jednojádrový ekvivalent X2 4200+). Jenže A64 3500+ stojí polovinu toho, co C2D E6300.

toto si tu uvadzal uz niekolko krat, rovnako ako som ti ja ukazal niekolko prikladov kedy DC nestoji 2x, v jednom pripade len o 15% a druhom o 22% viac. To, ze si nasiel jeden priklad kedy to tak je, neznamena, ze to tak je vzdy. Znova ti opakujem, treba vidiet aj ine procesory ako E6300, a ze tych procakov je celkom dost... To je skoro ako s tym procesorom co ma najlepsi pomer cena/vykon a vsetky ostatne maju horsi a teda sa neoplatia...

Citace:

Je úplně jedno, že C2D má druhé jádro, protože benefity z něj jsou velmi slabé - chybí optimalizovaný software. Intel moc dobře ví, proč tlačí slogan "Dual-core: Do more". Snaží se tím zákazníkům vnutit, že bez dual-core bude jejich práce na PC nudná a pomalá. Faktem je, že kdyby měl uvést jednojádrový Core 2, tak:
1) To bude muset být za price/performance srovnatelný s AMD, protože se nebude moct opřít o dual-core BS a kdyby to bylo dražší, tak lidi radši půjdou do AMD (= prodejní cena by byla poloviční proti C2D).
2) Významně by tím podrazil prodeje abnormálně drahého C2D, neboť by se v testech ukázalo, že nárůst výkonu není až na výjimky vůbec tak úžasný, jak se Intel snaží tvrdit.

No praveze nie je to jedno, lebo je tam navyse polka cache (ktoru by si vedel tak vyuzit). Co sa tyka tych uvah o jednojadrovom CD, tak na to som uz tiez reagoval. Intel nebude teraz vyvijat novy procak (nutno spravit nove masky pre vyrobu, otestovat atd.) ak uz ma konkurenta lacnym procesorom AMD s podobnym vykonom - Pentium4 a pentiumD, ktoreho cena je podobna (a bude este nizsia) a vykon porovnatelny, a tiez nebude predavat lacne procesory v oblasti, kde mu AMD nemoze konkurovat.

http://www.zive.cz/files/obrazky/200...bench_Xvid.gif
V tom teste "solo" verzie si vypol aj polku cache?

Citace:

To je sice pravda, ale to je naprosto irelevantní. Mě jakožto zákazníka zajímá, jaká je nabídka konkurence. Pokud AMD nabízí prakticky stejný výkon (až na pár aplikací) za poloviční cenu, tak přece nebudu kupovat drahé C2D. A je mi putna, jestli se bavíme o rozdílu 5000 vs. 10000 nebo 1500 vs. 3000 Kč.

lenze ak si porovnas napr. taky E6400, E6600, tak procak od AMD s rovnakym vykonom stoji viac. To som ti uz tiez pisal, uz sa tu opakujeme dookola. Proste si nasiel jeden priklad E6300 vs 3500+ a na zaklade ich cien robis vseobecne zavery pre vsetky DC procesory. Som zvedavy co budes robit, ked sa za nejaky mesiac-dva pomenia ceny, prides potom prepisovat vsetky tieto posty?

Este pripomeniem ten prispevok:

Citace:

Původně odeslal THX

Tak by balili BS o novej super vylepsenej architekture so znizenou spotrebou a vyssim vykonom a ceny by ostali rovnake... V momente ked intel nema konkuretna vykonom, necakajte nizke ceny. Vyrobne naklady tvoria iba mensiu cast vyslednej ceny procesora (ok, mozno u najnizsieho low endu urcuju najnizsiu predajnu cenu). Dolezite je splatit naklady na vyvoj, a predovsetkym zisk. Ale to ti snad ako ekonomovi nemusim vysvetlovat... (po postoch o zisku, nakladoch a programatoroch)
.....
C2D nabizi to, co AMD nedokaze - vyssi vykon. Treba vidiet trocha dalej nez po E6300. Napr. proti takemu E6600 uz rovnako vykonny procak od AMD (co je povedzme FX-62) ponuka za skoro 2.5 taku cenu. Uz len pri E6400 rovnako vykonny AMD procak (povedzme 4600+ alebo 4800+) stoji viac (o 1500 alebo o 2500). Takze vsetky C2D od E6400 su najlacnejsie procesory s danym vykonom. A vobec, keby intel prestal predavat E6300vku, tak by si nemal ani argument s lacnejsim rovnako vykonnym athlonom.

Citace:

Původně odeslal Eagle

To je zase snaha protlačit absurditu. Je to jako tvrdit, že svezení v Rolsu je pohodlější. Určitě je, ale potřebuješ to tak moc, že si za to zaplatíš? Stejně tak ten tříválec. Když budu jezdit převážně na nákupy, tak na co mít šestiválec? Po Praze máš stejně rychlostní limity a to auto na normální jízdu v pohodě stačí. Proč platit víc, když to pro tebe nemá odpovídající užitek?

preco pit limonadu, ked mozem vodu? Preco jest maso, ked staci chlieb? A preco vobec trojvalec, ked staci dvojvalec? A co takto motorka? Alebo rovno bycikel, nie este lepsie - pojdem mhd. Ved nakupy sa daju v pohode odniest aj v ruksaku. A vobec vsetky veci ktore nie su absolutne nutne, potrebujes ich tak moc? co takto v zime usetrit na kureni a chodit dnu vo vetrovke?
Skratka ak to niekto chce, tak si to kupi a kupi si to asi preto, lebo sa mu to zda ako dobra protihodnota za dane peniaze. Ak by to nechcel, tak si to proste nekupi.

Citace:

Celý tenhle thread začal tak, že tomase postnul screenshot ze Sandry z Kentsfieldu s tím, že AMD má průšvih, načež já jsem mu oponoval, že AMD může být v klidu, protože využití více jader je dneska tak mizerné, že většina lidí multicore vůbec nepotřebuje.

Ty si mu oponoval, ze DC je na h****.

Citace:

To není tajemstvím. A64 jsem mohl mít velmi levně, ale odmítnul jsem tu právě kvůli platformě. Prostě jsem nehodlal vyměnit můj plně funkční bezproblémový VIA KT600 za nForce, se kterým jsem měl vždycky kvantum problémů

tak si mal brat viu pre A64. Mobile A64 (verzia s 1mb cache) ti splna skoro vsetky poziadavky z toho tvojho zoznamu. Resp. ak sa uspokojis iba s CnQ, tak aj obyc. athlon64.

Citace:

Původně odeslal Eagle

Proto se taky říká, že využití jednotek v dnešním CPU je v průměru asi 30%. A můžu to potvrdit, většina aplikací má IPC kolem 1, tedy na úrovni 486ky. Z aplikací, které mají IPC 3 (tj. maximum u mého CPU) znám jen BurnK7 a Prime95 (Burn má víc).

Auto-paralelizátor je vcelku na prd. Spouští thready pro loopy, což je moc krátké na nějaký speed-gain. Složitost něčeho takového je extrémní.

BTW, ten kompilátor měl obsahovat speculative-precomputation, což by výkonu mohlo pomoct extrémně. Výsledek? Obsahuje prdlajs. Přepínač tam je, ale evidentně to nefunguje.

povedzme, ze ten kompiler ma este miesta na zlepsenie, ale zase - co to ma spolocne s tymy reorder buffermi?

Citace:

To vysloveně závisí na typu vytížení. Mně by to určitě nepomohlo, mám hodně random access.

velmi to pomoze pri zapisoch, pretoze tie idu do flashky, kde je velmi rychly pristup a az potom neskor (napr. ked idluje) sa prenesu na samotny disk.

Citace:

Abych získal i něco na první pohled viditelného, budu muset taktovat.

ked uz mozes znizovat voltaz (a tym akoze prichadzas o tu vyrobcom garantovanu stabilitu), tak mozes aj taktovat...

Citace:

Ano, to opravdu mám. Mám to totiž podepřeno testy. A jelikož se jedná o objektivní, nikoli subjektivní věc...

Znova - otvor oci, existuju aj ine procaky ako E6300, x2 4200 a 3500+.

Citace:

... což jinými slovy znamená, že to zas tak moc nepotřebovali. Spousta lidí tady tvrdí, jak si život bez DC už nedokážou představit a že v multitaskingu je to něco úžasného. Pak se tedy ptám - proč si to nekoupili už tehdy, když je to tak úžasné?

Mozno im nestal ten vykon za omnoho vyssiu cenu (nie len ze cena procesorov bola 2x vacsia, ale este ti trebalo aj skoro 2x drahsiu dosku). Dnes si kupis obycajnu dosku a trocha drahsi procak. Je to skratka omnoho pristupnejsie a teda sa to moze oplatit aj ludom, ktory to druhe jadro nevyuziju na 100%, ale povedzme iba na 30%.

Citace:

Výkon dneska nestojí na paralelizaci, protože už i na instrukční úrovni je to u majority programů hodně slabé (IPC 1, někdy dokonce i menší), ale naopak na frekvenci a rychlosti komunikace s RAM.

Hm, ale ze ramky sa v poslednom case zrychluju este pomalsie ako procaky. Hlavne latence sa skoro vobec nezlepsili. Prescott v pohode zvladal 1ipc, aj cache mal dost velku a aj freq., ale predsa nemal tak dobry celkovy vykon (uz len v porovnani s northwoodom, ktory mal este aj mensiu cache - a pritom mali oba rovnaky radic pamate).

Citace:

Už se to tady řešilo a dospěli jsme k závěru, že udělat kolizní proces paralelně je dost obtížné.

Lenze finta je v tom, ze ku kolizii ti dochadza malokedy, kym sa nejake dve veci zrazia, kolko framov predtym a potom este "letia" nezrazene? V pripade zrazky sa to proste zamkne a thready sa pockaju...

Citace:

Původně odeslal Eagle

Když tam víc scén nebude, nárůst výkonu = 0.

lenze ono tam jaksi spravidla tych scen byva viac, teraz su v interieroch v mode kadejake kamery a monitory a vonku zase fici voda. Proste hra, ktora nema peknu vodu a dobre kamery sa berie akoze menej kvalitna. Bohuzial, dnes predava najma grafika.

Citace:

Tohle už jsme tady probíralo a vyšlo nám, že buďto je to udělané jinak nebo je to totální kravina, protože načítání zastaralých dat by byla prasárna nade vše.

Predovsetkym nam vyslo, ze si si to bud neprecital, alebo tomu nerozumies. V tom texte je napisane, ze sa zamky pouzivaju - a teda nedochadza k nacitaniu zastaralych dat. Ziadna prasarna tam nie je, je to ciste, elegantne riesenie.

Citace:

Neříká nic o tom, nakolik je to čisté.

ty si to skratka asi nepochopil a vymyslel si si nejaku teoriu o praseni a o neviem com a teraz nas tu presviedcas, ze to tak musi byt...

Citace:

ad Half-Life: Hry jsou především o tom, jak to zaonačit, aby to připomínalo realitu, protože to prodává a generuje prachy. O kvalitě programování to už dávno není. A tenhle úryvek v podstatě jen říká, že budou chtít cosi přidat, což přináší víc prachů a ztěžuje život konkurenci. Neříká to nic o tom, zda je to na současném HW proveditelné bez prasáren.

To je prave ta konkurencia medzi tymito troma velkymi firmami, ktore vyvijaju vlastne enginy (id, epic, valve), v podstate akysi middleware pre tvorenie hier. Je pre nich dolezite, aby ich engin bol lepsi ako konkurencny a aby vyuzival vsetky vyhody a prostriedky, ktore mu mozu byt k dispozicii. Kedze dnesne hry su velmi detailne a vytvaranie obsahu zabera vela casu, vyrobcovia by najradsej tu istu hru predavali na vsetkych druhoch konzol a tiez na PC. No a vsetky tieto maju spolocne viacjadrove procesory, tak preco ich nevyuzit...

Swarm&fyzika - pozri sem.

Btw. co vyhravam za najdlhsi post? Alebo este ide niekto somnou sutazit? :)
30.12.2006, 15:07
Eagle

Re: Vyznam dual core

Citace:

Původně odeslal Petrik

Co na "vyznam dualcore" reknes potom?

Ty swarma asi moc neposloucháš, viď? Jasně ti tady řekl, že obecně kecat není žádná věda. Neustále se opíráš o prohlášení kohosi, ale sám nejsi schopen přinést žádný názor, jak to udělat (zjevně z toho důvodu, že žádný nemáš, neboť tomu nerozumíš). Diskutovat s tebou je zcela bezcenné, protože i když ti napíšu na tvoje přitroublé útočné dotazy, že v tom vidím řadu problémů s deathlocky, ty si opět najdeš nějaký žvást a snažíš se to zahrávat tím směrem, že multicore je úžasná věc, bez které se neobejdeme. Tak ti tedy znovu opakuju, že dokud nebudeš schopen přinést konkrétní návrh, jak ty věci paralelně provést (tj. ne že budeš kopírovat obecné plky z netu), nebudu se s tebou na tohle téma bavit.

A k tvému dotazu - jediný, kdo mě tady přesvědčil o tom, že dual-core může mít velký význam, je Fox!MURDER a to s tím šifrováním. Ty jsi mě přesvědčil tak maximálně o tom, že k tématu nemáš co nabídnout.

2THX:

ad cena - Jasně jsem řekl, že procesor, který nemá výhodný poměr price/performance (P4), nelze brát jako etalon. Proto tvoje tvrzení o 15 % navýšení je úplně mimo. Tohle už nebudu dál probírat. S touhle logikou bych totiž mohl argumentovat, že když bude Intel nabízet P4 za 10 tisíc jako historický exponát, že C2D je velmi levný.

Citace:

Původně odeslal THX

No praveze nie je to jedno, lebo je tam navyse polka cache (ktoru by si vedel tak vyuzit).

Cache nijak s dvoujádrem nesouvisí. Intel klidně mohl udělat single-core se 4 MB L2. Neudělal, protože by na to nemohl nabalit dual-core BS a prodávat to za dvojnásobnou cenu. Lidi nejsou zas tak hloupí, aby nevěděli, že velká cache není něco, za co by se nechali nachytat a za co by byli ochotni zaplatit dvojnásobek.

Citace:

Původně odeslal THX

Intel nebude teraz vyvijat novy procak

Litografická maska na levný single-core Core 2 (byť jen s 1 MB L2) existuje asi tak od října a už jsou i samply. CPUID 10660, revize A0. Použijí ořezanou verzi s 512 kB L2 (zbytek deaktivovaný) pro Celeron. Taky je úplně jasné, že vývoj takového procesoru stojí jen na kosmetické změně už vyvinutého dual-core, a není tak nijak náročný.

Citace:

Původně odeslal THX

V tom teste "solo" verzie si vypol aj polku cache?

Nevypnul, protože to nijak nesouvisí s dual-core vs. single-core. Beztak u spousty aplikací 1 MB L2 stačí, takže až na výjimky typu Photoshop nebo Civilization III by rozdíly nebyly příliš znát (latence cache, ILP a frekvence hrají mnohem větší roli). Podívej se do toho článku, jak si dual-core "skvěle" vede proti jednojádrové variantě.

Citace:

Původně odeslal THX

lenze ak si porovnas napr. taky E6400, E6600, tak procak od AMD s rovnakym vykonom stoji viac

Víš, jakých procesorů se prodá nejvíc, zejména ve státě typu ČR ? Jsou to levné Semprony a levné A64. Takových čipů se prodává hromada, C2D E6300 je teď v cenové relaci, která je pro hodně lidí příliš vysoká. Modelů jako E6600 se u nás prodá naprosté minimum. A jen pro zajímavost - CPU v ceně nad 20 tisíc se prodá v pár desítkách, maximálně stovkách kusů za rok. Ano, uznávám, že v porovnání s E6600 je AMD dražší, ale to nic nemění na faktu, že za pár MHz navíc bych si ty horentní sumy nepřiplatil ani u Intelu, a proto je pro mě tahle kategorie nezajímavá. Beztak v téhle kategorii už single-core nejsou a nač bych platil víc za DC, když ho nevyužiju? (= E660 stojí víc jak 3x tolik co A64 3500+, ale o kolik má vyšší výkon? 20 % ?).

Citace:

Původně odeslal THX

Som zvedavy co budes robit, ked sa za nejaky mesiac-dva pomenia ceny, prides potom prepisovat vsetky tieto posty?

Víš, ony se ty ceny změní tak, že single-core ještě zlevní. Teď máš Celeron D 347 za 1500 s DPH. P4 6xx má od ledna stát 69 dolarů (2000 s DPH). C2D zlevňovat nebude, A64 X2 asi taky ne.

Citace:

Původně odeslal THX

preco pit limonadu...

Protože tohle, co tady uvádíš, ti přidá nějakou hodnotu (např. u té limonády chuť). Já vím, že je těžké pochopit, že dual-core nepřidá vůbec nic. Tak se ti to pokusím vysvětlit ještě jinak, polopaticky:

výkon SC: x
výkon DC v ST aplikaci: x
cena SC: y
cena DC: 2y

poměr výkon/cena u SC: x/y
poměr výkon/cena u DC: x/2y

Co má vyšší poměr? Jistě že SC. A nezmění se to do doby, než výkon u DC v ST aplikacích bude 2x nebo cena DC bude y. Ale taková situace teď není.

Citace:

Původně odeslal THX

Ty si mu oponoval, ze DC je na h****.

Já jsem mu napsal, že až na video je na h****. Workstationy a servery pomíjím, to není desktop, aby se to tady probíralo.

Citace:

Původně odeslal THX

tak si mal brat viu pre A64. Mobile A64 (verzia s 1mb cache) ti splna skoro vsetky poziadavky z toho tvojho zoznamu. Resp. ak sa uspokojis iba s CnQ, tak aj obyc. athlon64.

VIA tehdy nenabízela jiný SB než VT8237, který má jen 2x SATA, což mi nestačí (VT8237 mám už teď). A další výdaje spojené s CPU (tj. deska a grafika) mi za to nestály, protože nárůst výkonu by byl velmi malý (jde mi o onu cache a frekvenci, kterou A64 nemá o moc lepší než AXP.
Mobilní A64 má na desktopových deskách problémy s kompatibilitou.

Citace:

Původně odeslal THX

velmi to pomoze pri zapisoch, pretoze tie idu do flashky, kde je velmi rychly pristup a az potom neskor (napr. ked idluje) sa prenesu na samotny disk.

Tam ti pomůže i cache OS a DRAM buffer na disku. Další prostor pro zlepšení je malý.

Citace:

Původně odeslal THX

ked uz mozes znizovat voltaz (a tym akoze prichadzas o tu vyrobcom garantovanu stabilitu), tak mozes aj taktovat...

Pokud mi něco na default přinese jen pár desítek procent výkonu navíc a přitom to stojí majlant, tak to nepovažuju za dobrou koupi.

Citace:

Původně odeslal THX

Mozno im nestal ten vykon za omnoho vyssiu cenu

Cena CPU je dvojnásobná i dneska (viz opět srovnání A64 3500+ vs. C2D E6300), takže zbývá jen cena desky. Ta bývá cca. dvojnásobná, to je pravda. Ale když to moc potřebuješ, tak to dáš, ne?

Citace:

Původně odeslal THX

Prescott v pohode zvladal 1ipc, aj cache mal dost velku a aj freq., ale predsa nemal tak dobry celkovy vykon (uz len v porovnani s northwoodom, ktory mal este aj mensiu cache - a pritom mali oba rovnaky radic pamate)

NetBurst má velkou instrukční latenci, takže je jasné, že ta jeho pipeline nemůže být tak snadno naplněna, čili jeho využití jednotek je ještě horší než u C2D nebo A64. Prostě příliš mnoho stupňů vede k "bublinám".
Northwood má L2 cache o hodně rychlejší než Prescott. A taky neumí 64bit, což jeho návrh dost zjednodušuje.

Latence RAM se nemění, ale zvyšuje se propustnost, takže agresivní prefetch a velká cache můžou hodně zachránit. Kdyby ještě udělali hardwarový speculative-precomputation, podaří se jim tenhle bottleneck z velké části odbourat.

Citace:

Původně odeslal THX

Lenze finta je v tom, ze ku kolizii ti dochadza malokedy, kym sa nejake dve veci zrazia, kolko framov predtym a potom este "letia" nezrazene? V pripade zrazky sa to proste zamkne a thready sa pockaju...

Jenže ty tu srážku musíš odhalit a to se ti bude dělat pěkně blbě, když budeš hýbat dvěma objekty současně a ne po jednom.

Citace:

Původně odeslal THX

V tom texte je napisane, ze sa zamky pouzivaju - a teda nedochadza k nacitaniu zastaralych dat. Ziadna prasarna tam nie je, je to ciste, elegantne riesenie.

V tom textě nic takového napsané není. Je tam cosi o tom, že umožňují číst z jedné lokace více threadům, což ale předpokládá nezávislost operací. V reálu ale ty závislosti jsou a hodně. Zbytek zavání šílenými deathlocky, což sami autoři potvrzují. Jak je překonat, je snad jasné - prostě se na závislosti vykašlat a udělat to se zastaralými daty (= prasárna).
30.12.2006, 15:15
Keymaster

Re: Vyznam dual core

celá tahle debata má jednu zásadní vadu: akademický problém dualcore vs. singlcore se podařilo (k radosti zastánců DC) převést na povrchní debatu Athlon64 vs Core 2 Duo, kde už poměrně starý AMDčko výkonnostně nestíhá oproti nové intel technologii, z čehož se zvrácenou logikou usuzuje, že dualcore je lepší než singlecore...
30.12.2006, 15:17
swarm

Re: Vyznam dual core

Citace:

Původně odeslal Petrik

No jasne ze to s fyzikou nema nic spolecneho :) tohle je pouze rendering sceny. To byla reakce na to, jak Eagle tvrdil, ze krome fyziky nema cenu nic jineho paralelizovat. Kdyby to skutecne nemelo cenu, tak by se s tim ve Valve asi nedelali, ze. O tom, jakym zpusobem je delana fyzika jsem nikde nic nenasel, ale predpokladam, ze u ni aplikovali fine grained therading, predevsim asi proto, ze u pokrocilych fyzikalnich enginu jako je treba havok, by to nemel byt problem. A jsem rad, ze tu alespon nekdo z odborniku potvrdil, ze to, co jim uz realne funguje, je skutecne mozne udelat, coz Eagle porad odmita prijmout jako fakt.

Popravdě ohledně toho vykreslování to neni problém ani ohledně implementace. Předpokládám v podstatě, že každý engine, co se začne v tuhle chvíli vyvíjet, to tak nějak bude dělat. Nestojí to nějak moc času navíc a neni v tom riziko větší nestability programu. Otázka je, kolik výkonu navíc to přinese. Já jsem přesvědčen, že v dohledné době to až zas tak moc nebude. Samozřejmě se ale nemůžeme bavít o výkonu této konkrétní "smyčky", kde to samozřejmě bude znát, ale spíš jde o to, jak se to projeví na celkové rychlosti hry, kde jsem přesvědčen, že se to ještě pár let moc neprojeví. Stěžejní tak zůstává fyzika.
V podstatě to rozdělení grafickýho enginu na víc CPU nějak moc nemění tu základní filozofii, takže by se dalo říct, že program děláme jako ST, ale pouze jednotlivé kroky se snažíme urychlit MT. Celkově však program pořád zůstává vyvíjen jako ST na té hlavní vrstvě. Pokud si přidáme další krok na začátek a to spočítat fyziku, tak i ta se dá tímto způsobem celkem jednoduše urychlit bez nějakých komplikací. Dalo by se rozdělit na určité fyzikální zóny a ty by se daly zpracovávat samostatně. Otázka je, kolik by to pak reálně přineslo nějakého urychlení (rozhodně to však nezabere moc času na implementaci). Pokud by ve hře třeba na silnici padala lavina kamenů, tak tam jelikož se navzájem všechny šutry ovlivňují, tak by se to počítalo v jednom threadu a nárust výkonu by nebyl žádný, ale v případě, že by padaly dvě laviny za sebou, tak se obě mohou počítat už samostatně, protože je každá v jiné "zóně" a pak by bylo urychlení samozřejmě velké (v celkové hře by se to ale projevilo jen pokud by byla fyzika výpočtově hodně náročná). Samozřejmě pokud pak budu mít scénu, kde se děje několik na sobě nezávislých fyzikálních výpočtů (listí padající ze stromu do jezírka, vodopád, nějaký kravinky s počasím jako mraky, prohybající se trává pod nohama postavičky,...), tak by se všechny daly rozdělit do samostatných zón.

Netušim, jak se to dělá dneska (do příštích enginů), ale kdybych se já snažil tohle řešit, aby mě to stálo co nejmíň námahy, tak jdu na to asi takhle, protože postupy jsou v podstatě stejné, jako když se dělá single-thread aplikace. Samozřejmě někde ten nárust může být velký, někde malý, to už záleží vážně na konkrétní hře. Btw abych se přiznal, tak kdykoli jsem spolupracoval na nějakém komerčním nebo free (herním) projektu, tak tohle řešili vždycky jiní lidé, ale něco už jsem za ty roky taky pochytil (btw zajímavost je, že v tom free vývoji většinou ti programátoři jsou těm novým postupům víc nakloněni, ale je to dáno asi tim, že to dělají pro své vlastní potěšení a tak nemusí řešit, jestli se ten čas navíc vyplatí).
30.12.2006, 16:03
THX

Re: Vyznam dual core

Citace:

Původně odeslal Eagle

Cache nijak s dvoujádrem nesouvisí. Intel klidně mohl udělat single-core se 4 MB L2. Neudělal, protože by na to nemohl nabalit dual-core BS a prodávat to za dvojnásobnou cenu. Lidi nejsou zas tak hloupí, aby nevěděli, že velká cache není něco, za co by se nechali nachytat a za co by byli ochotni zaplatit dvojnásobek.

No, neviem, viz servrove CPU. Su podstatne drahsie - ale iba koli cache. Ak by bola 2x vacsia cache, tak by sa robil marketing o tu cache. V podstate skoro ani nezavisi aky je ten novy procesor, ake ma presne feature, hlavne ze je celkovo vykonnejsi a teda ho mozno draho predavat. Marketing by skratka propagoval inu feature, ale o tom sme sa tu uz bavili...

Citace:

Víš, jakých procesorů se prodá nejvíc, zejména ve státě typu ČR ? Jsou to levné Semprony a levné A64. Takových čipů se prodává hromada, C2D E6300 je teď v cenové relaci, která je pro hodně lidí příliš vysoká. Modelů jako E6600 se u nás prodá naprosté minimum. A jen pro zajímavost - CPU v ceně nad 20 tisíc se prodá v pár desítkách, maximálně stovkách kusů za rok. Ano, uznávám, že v porovnání s E6600 je AMD dražší, ale to nic nemění na faktu, že za pár MHz navíc bych si ty horentní sumy nepřiplatil ani u Intelu, a proto je pro mě tahle kategorie nezajímavá. Beztak v téhle kategorii už single-core nejsou a nač bych platil víc za DC, když ho nevyužiju? (= E660 stojí víc jak 3x tolik co A64 3500+, ale o kolik má vyšší výkon? 20 % ?).

Sice e6600 stoji 3x viac ako 3500+, ale ja ti viem ukazat fx-62, ktory ma rovnaky vykon ako 6600 a stoji este 2.5x viac...
A ano, najviac procakov sa preda lacnych, no a?
A samozrejme, tiez je jasne ze optori procesoru s najlepsim pomerom cena/vykon, budu mat vsetky ostatne tento pomer horsi. Ved aj SC s o 20% vyssim vykonom nestoji o 20 ale o 50% viac...

Citace:

Víš, ony se ty ceny změní tak, že single-core ještě zlevní. Teď máš Celeron D 347 za 1500 s DPH. P4 6xx má od ledna stát 69 dolarů (2000 s DPH). C2D zlevňovat nebude, A64 X2 asi taky ne.

a potom zmenis tie tvrdenia ze p4 za danu cenu nema co nabidnout? Ved potom bude lacnejsi ako rovnako vykonny A64...
Budes prepisovat vsetky tie prispevky?

Citace:

Protože tohle, co tady uvádíš, ti přidá nějakou hodnotu (např. u té limonády chuť). Já vím, že je těžké pochopit, že dual-core nepřidá vůbec nic. Tak se ti to pokusím vysvětlit ještě jinak, polopaticky:

výkon SC: x
výkon DC v ST aplikaci: x
cena SC: y
cena DC: 2y

poměr výkon/cena u SC: x/y
poměr výkon/cena u DC: x/2y

Co má vyšší poměr? Jistě že SC. A nezmění se to do doby, než výkon u DC v ST aplikacích bude 2x nebo cena DC bude y. Ale taková situace teď není.

tak za 1., vykon DC v ST aplikaci 1.1-1.3x v zavislosti co vsetko mi bezi na pozadi (winamp, TS, dc++, driver zvukovky atd.)
za 2., cena DC 1.2y, 1.3y, resp. v istych kategoriach vykonu obdobne SC nie je. Ty si nasiel jeden priklad kedy je cena 2x vyssia, ja som ti nasiel dva protipriklady kedy nie je - ale odmietas to uznat.

Citace:

Tam ti pomůže i cache OS a DRAM buffer na disku. Další prostor pro zlepšení je malý.

nj, tak ked uz nic, aspon to znizi spotrebu, ale ak tam budu dobre nacacheovane veci, tak to moze dost pomoct (napr. pri bootovani a pod.).
To uz je ale trocha OT.

Citace:

Pokud mi něco na default přinese jen pár desítek procent výkonu navíc a přitom to stojí majlant, tak to nepovažuju za dobrou koupi.

Poradim ti, pretaktuj...

Citace:

Latence RAM se nemění, ale zvyšuje se propustnost, takže agresivní prefetch a velká cache můžou hodně zachránit. Kdyby ještě udělali hardwarový speculative-precomputation, podaří se jim tenhle bottleneck z velké části odbourat.

Myslim ze pre-computation by dost zvysila spotrebu.

Citace:

Jenže ty tu srážku musíš odhalit a to se ti bude dělat pěkně blbě, když budeš hýbat dvěma objekty současně a ne po jednom.

tak mi prosim popis, v com presne spociva rozdiel pri pocitani fyziky seriovo a paralelne, v com sa meni algoritmus ratania kolizii a preco to sposobi tak velky problem, ak sa budu robit vypocty paralelne...

Co sa tyka toho textu - bud dobre nerozumies anglicky, alebo si to fakt necital.

Citace:

V tom textě nic takového napsané není.

Ale je!

Citace:

Je tam cosi o tom, že umožňují číst z jedné lokace více threadům, což ale předpokládá nezávislost operací.

spravne

Citace:

V reálu ale ty závislosti jsou a hodně.

5% nepovazujem za hodne

Citace:

Zbytek zavání šílenými deathlocky, což sami autoři potvrzují.

ano a hned dalsia veta popisuje riesenie

Citace:

Jak je překonat, je snad jasné - prostě se na závislosti vykašlat a udělat to se zastaralými daty (= prasárna).

NIEEE, proste sa pouzije r/w lock, ziadne stare data, ziadne prasarny.

Tak este raz ten text:

The new pipeline featured so much multithreading that special efforts were needed to avoid the dreaded deadlocks and other pitfalls mentioned earlier. To accomplish this, programmer Leonard made use of a technique called lock-free algorithms. He implemented a spin lock to replace the more traditional mutexes (mutual-exclusion algorithms) and semaphores that are used to flag threads as being "safe" to multithread. The spin loop utilizes a new interlock instruction that is built into the CPU. However, there were still too many deadlocks. Tom examined the threads' activity with profiling tools, and it turned out that 95 percent of the time the threads were reading memory while only spending 5 percent of their time writing. A read/write lock allowed many threads to read the same bit of memory, but only one thread to write to it.

Takze sa pouziva spin lock a r/w lock. Co je na tom nepochopitelne? Normalne sa zamyka, normalne to funguje.
30.12.2006, 17:04
Eagle

Re: Vyznam dual core

2THX: Tvoje myšlenkové pochody mě opravdu fascinují.

Citace:

Původně odeslal THX

No, neviem, viz servrove CPU. Su podstatne drahsie - ale iba koli cache.

Už několik let nejsou podstatně dražší.

Citace:

Původně odeslal THX

ale ja ti viem ukazat fx-62, ktory ma rovnaky vykon ako 6600 a stoji este 2.5x viac...

Právě proto si FX-62 nekupujeme, nemyslíš?

Citace:

Původně odeslal THX

Ved aj SC s o 20% vyssim vykonom nestoji o 20 ale o 50% viac...

Tak znovu, už asi po desáté, polopaticky - stojí víc, ale přináší nějaký výkon navíc a nějakou úsporu času. Je na tobě, zda ta úspora času stojí za dodatečné peníze. Protože mně dual-core oproti single-core prakticky žádný výkon navíc nepřinese, nemůže mi přinést ani úsporu času, proto benefity z něj jsou nulové, a tedy i cenové navýšení musí být nulové. Chápeš to už nebo to budu vysvětlovat ještě 20x ?

Citace:

Původně odeslal THX

a potom zmenis tie tvrdenia ze p4 za danu cenu nema co nabidnout? Ved potom bude lacnejsi ako rovnako vykonny A64...
Budes prepisovat vsetky tie prispevky?

Máš problémy s čísly nebo v čem je problém? P4 za současnou cenu nemá co nabídnout, protože je při stejném výkonu jako A64 podstatně dražší. Ten procesor je za aktuální cenu nevýhodný. Až zlevní, tak třeba výhodný bude. Na mých příspěvcích se tím nic nemění.

Citace:

Původně odeslal THX

tak za 1., vykon DC v ST aplikaci 1.1-1.3x v zavislosti co vsetko mi bezi na pozadi (winamp, TS, dc++, driver zvukovky atd.)

WinAMP = vytížení téměř nula
P2P klient = nevím jak DC++, ale mnohem pokročilejší eMule zatěžuje zcela minimálně
zvukovka = to ti určitě ušetří hodně moc, když aplikace obvykle moc nezvučí a ve hrách je limitem grafická karta

Takže těch tvých 1.3x je leda tak utopie. Ještě bych tak byl ochoten připustit 1.1x, i když i to je velmi nadsazené.

Citace:

Původně odeslal THX

za 2., cena DC 1.2y, 1.3y

A to jsi sebral kde? Víš, co to je etalon?

Citace:

Původně odeslal THX

resp. v istych kategoriach vykonu obdobne SC nie je

Tyhle kategorie mě nezajímají, protože mají ubohý poměr price/performance. Opravdu si nebudu kupovat E6600 za 9 litrů, když má jen o necelých 30 % vyšší frekvenci než E6300, přičemž stojí o 70 % víc (o srovnání s A64 nemluvě).

Citace:

Původně odeslal THX

Ty si nasiel jeden priklad kedy je cena 2x vyssia, ja som ti nasiel dva protipriklady kedy nie je - ale odmietas to uznat.

Protože jsou to nesmysly. Mixuješ do porovnání nevýhodné procesory.

Citace:

Původně odeslal THX

Poradim ti, pretaktuj...

Super. Takže když se mě někdo bude ptát, jestli má upgradovat svůj tři roky starý počítat, tak mu můžu s klidem říct, že bez přetaktování žádné velké zvýšení výkonu čekat nemá? To je teda vývoj! Radši bych mu poradil, aby jel s přítelkyní na dovolenou, protože když výrobci CPU neposkytují efekty navíc, tak taky nemají dostat prachy.

Citace:

Původně odeslal THX

Myslim ze pre-computation by dost zvysila spotrebu.

To jistě... ale přineslo by to víc výkonu než ten slavný dual-core. Takže určitě bych radši bral single-core se speculative precomputation než dual-core bez něj.

Citace:

Původně odeslal THX

tak mi prosim popis, v com presne spociva rozdiel pri pocitani fyziky seriovo a paralelne, v com sa meni algoritmus ratania kolizii a preco to sposobi tak velky problem, ak sa budu robit vypocty paralelne...

Dobrá:
1) sériově - Panák č. 1 se pohybuje, nic tam není, OK, přesunul se na novou pozici. Panák č. 2 se pohybuje, naráží na panáka č.1, vzniká kolize, je nutné jí řešit.
2) paralelně - Panák č. 1 se pohybuje, nic tam není, přesunuje se na novou pozici. Panák č. 2 se pohybuje, nic tam není (panák č. 1 ještě nedorazil), přesunuje se na novou pozici. V dalším kole se zjišťuje, že panák č. 1 se srazil s panákem č. 2, už dávno pronikli do sebe, kolize nebyla vyřešena, došlo k chybě v programu (panáci jsou v sobě, přičemž to tak být nikdy nemá, nemůžou do sebe difúzovat).

Citace:

Původně odeslal THX

5% nepovazujem za hodne

To už jsem tady taky probíral, zase nečteš nebo se nesnažíš pochopit. Tak tedy znovu (už poněkolikáté).

1) To, že mají panáci ve scéně pravděpodobnost srážky s jiným panákem 5 %, neznamená, že 95 panáků je v pohodě a 5 panáků je potřeba řešit.
2) Pokud nepoužiješ sekvenční průchod, vystavuješ se problémům, které jsem popsal výše. Hrál jsi někdy turn-based hru v režimu simultárních pohybů? Víš, jaké problémy tam vznikají? Tak přesně to tě čeká, když to budeš dělat paralelně.

Citace:

Původně odeslal THX

ano a hned dalsia veta popisuje riesenie

Ta věta nepopisuje řešení závislostí, ona jen říká, že závislosti existují jen v omezeném počtu případů, což není pravda.

Citace:

Původně odeslal THX

NIEEE, proste sa pouzije r/w lock, ziadne stare data, ziadne prasarny.

R/W lock ti nevyřeší závislosti.

Citace:

Původně odeslal THX

Tom examined the threads' activity with profiling tools, and it turned out that 95 percent of the time the threads were reading memory while only spending 5 percent of their time writing. A read/write lock allowed many threads to read the same bit of memory, but only one thread to write to it.

Víš, co tahle věta znamená? Že thready 95 % času zpracovávají instrukce a k tomu si čtou data, přičemž jen 5 % času zapisují výsledky do sdílené paměti. To neříká nic o tom, jak jsou vyřešeny závislosti, kdy thread 1 musí zpracovávat data, které mu musí dodat thread 0. Jistě, pokud se to bude dělat paralelně se zastaralými daty, problémy se objeví jen v malém počtu případů. Ale právě kvůli tomu, že se ty problémy projeví (panáci do sebe difúzují), je to prasárna, která by se ti při single-threaded verzi nestala.
30.12.2006, 18:26
jan555

Re: Vyznam dual core

Citace:

Původně odeslal Eagle

Tady je srovnání C2D E6300 s X2 4200+:
http://www.zive.cz/h/Testcentrum/Ar....D=4&EXPS=&EXPA=

Výsledky jsou velmi podobné. Výsledky her můžeš částečně ignorovat, protože tam to stejně vázne na grafice a v reálu rozdíl nepoznáš.

Tady je pak srovnání toho, jak si v aplikacích vede dual-core vs. single-core:
http://www.zive.cz/h/Uzivatel/AR.asp...5&CAI=2104

No, tak jestli má být tohle vysvětlení toho, že rychlejší v single-threadu než C2D je cituji "Athlon 64", tak sorry, ale nevidím to. A pokud bych k tomu přičetl citelně lepší potenciální možnosti OC u C2D, tak ten, kterému tolik záleží na čistém výkonu v single-thread aplikacích, bude mít těžko A64.

A64 je jistě prima "low-cost" řešení i s dobrým poměrem cena/výkon, ale rychlejší fakt není. Dost luxusní srovnání (včetně Sempronu, Opteronu, X2, FX, Pentií, mobilních CPU Intelu i AMD, atd.) je např. tu http://www.matbe.com/articles/lire/3...-duo/page1.php

A pokud by někoho zajímalo srovnání E4300 vs X2 3600+ od coolalera, tak http://forum.coolaler.com/showthread.php?t=143581 (tuším, že tu nebylo).

Každý nechť se podívá a vyhodnotí si to sám, dál tu k diskuzi nic nevidím a Tvoje tvrzení o nejrychlejším desktop procesoru pro single-thread aplikace nemohu při nejlepší vůli považovat za pravdivé.
30.12.2006, 18:47
Eagle

Re: Vyznam dual core

Citace:

Původně odeslal jan555

No, tak jestli má být tohle vysvětlení toho, že rychlejší v single-threadu než C2D je cituji "Athlon 64", tak sorry, ale nevidím to.

Ty jsi řekl: "A jen tak mimochodem - on existuje nějaký desktopový SC procesor, který je v single-threadu výkonný jako C2D a je přitom 2x levnější?"

Dal jsem ti jasný důkaz, že A64 3500+ je v single-threaded aplikacích zhruba stejně výkonný jako Core 2 Duo E6300. Nesnaž se nám namlouvat, že tomu tak není. Vždyť i v tom testu, na který sem dáváš odkaz, je to dokázáno. Např. tady http://www.matbe.com/articles/lire/3...-duo/page7.php, ale zdaleka nejen tam (dokonce i ve VirtualDub + XviD).

http://www.matbe.com/images/biblio/a...0000041543.png

Nevím, jak ty, ale já tady v tom grafu vidím, že A64 3800+, které je stále pořád o hodně levnější než Core 2 Duo E6300 je o 31 vteřin rychlejší (téměř 15 %).

Citace:

Původně odeslal jan555

A pokud bych k tomu přičetl citelně lepší potenciální možnosti OC u C2D, tak ten, kterému tolik záleží na čistém výkonu v single-thread aplikacích, bude mít těžko A64.

Dokazovat výhodnost procesoru pomocí přetaktování mi přijde lehce zvrácené. Důležité je porovnání na default, protože podle něj se odvíjí prodejní ceny. A bohužel C2D je předražené a to hodně.

Citace:

Původně odeslal jan555

A64 je jistě prima "low-cost" řešení i s dobrým poměrem cena/výkon, ale rychlejší fakt není.

Za tu cenu jednoznačně je... a to o hodně.

Citace:

Původně odeslal jan555

Tvoje tvrzení o nejrychlejším desktop procesoru pro single-thread aplikace nemohu při nejlepší vůli považovat za pravdivé.

Za celou diskuzi jsem nikde neřekl, že nejrychlejším procesorem pro single-threaded aplikace je A64! Tvrdím jen, že cena dvoujádrových procesorů (včetně Core 2 Duo a včetně A64 X2) je vzhledem k nabízenému výkonu (... který ve většině aplikací nejeví proti single-core žádný nárůst) neekvivalentní vyšší prodejní ceně. Nejrychlejší procesor pro ST programy je samozřejmě C2D se 4 MB cache na co nejvyšší frekvenci (tudíž dneš X6800 za 25 litrů).

Zobrazit 100 příspěvků z tohoto threadu na stránku