Dynamický rozsah a ISO u 4/3 (hlavně Oly)

[Mirek]

Při pročítání jsem si všiml, že je tu celkem silná základna poučených uživatelů Olympusu (a možná i nějakých dalších SLR s 4/3 čipy). Měl bych pár otázek, které není jednoduché rozseknout ani dlouhým googlováním:

1) Jak vnímáte dynamický rozsah? Je to velký boj s světlými místy? Je v RAWu prostor pro rozšíření? Pomáhají vám funkce pro rozšíření D-range (dostupné myslím u E-520, E-620, E-30)? Není bracketing +/- 1 EV omezující? (jde u všech Oly bracketing do RAWu?) Zkoušeli jste "HDR" z jednoho RAWu (barevná věrnost přes různé expozice vytažených detailů)?

2) Do jakého ISO považujete fotky za akceptovatelné dejme tomu v PC při velikosti 1600 × 1200 a tisku tak to 13 × 18 cm (čekám, že se to bude lišit dle typu...)? S jakým modelem a

U druhé otázky doufám v nějaké vykrystalizování otázky kvality vyšších ISO s E-510, 520, 620, 30 či 3 (případně nějakého Paňáku), zejména zkušenosti (předchozích) majitelů s ISO celkem slušně zacházejících starších SLR (jako třeba EOSy 20D a 30D apod.) vítány.

[crashpc]

Na některé otázky nalezneš odpovědi z recenzí na dpreview.
Starý modely jsou na tom z pohledu zarytého Canonisty uplně zoufale. Nové modely jsou lepší, naučili se lépe využívat své možnosti a taky asi oje*at oko pozorovatele, a už na ně nekoukám jako na ztracený případ, nýbrž perspektivní výrobky, hlavně kvůli velikosti - tam kde lidem bránilo přejít z EVF na zrcadlo je nyní pár modelů Olympusu.
Ostatní otázky budou idividuální, a nespoléhal bych se na to, když někdo řekne "tohle je málo" nebo hodně.... Pro každého to může znamenat něco jiného. Asi jako "nahlas a potichu, nebo chutná a nechutná".

[Mirek]

To já už se samozřejmě ptám po zkoumání DPreview, Imaging-resource, DxOMarku apod.

U ISO by byla cennější zkušenost z praxe ("když jsem měl Canon 30D, mohl jsem doma ještě s ISO 1600 fotit bez blesku, z Oly E-30 to nejde, protože ISO 1600 v příšeří nedá (anebo naopak jde)") apod.

U dynamického rozsahu se po internetu zase dají najít rozporuplné výsledky. Žádný web už ale nezkouší různé další triky pro vymlácení většího rozsahu (max. zkusí RAW v ACR a řekne, že v highlights je ještě 1 EV, když to dobře jde).

[jan555]

1) Jak vnímáte dynamický rozsah?

Jako velmi slušný (E-3, E-30), dříve s větším posunem dynamiky do stínů, postupem posunem k jasům. Nemyslím, že by jedno bylo extra lepší než druhé a naopak.

Je to velký boj s světlými místy?

Podobný, jako kdekoliv jinde. Jde o fotografa, znalost aparátu a přesnost měření. Oly mají tradičně velmi přesné měření a dál už je to o člověku. Obvykle to není žádný boj, osobně highlight recovery funkce prakticky nepoužívám a pokud ano, tak velmi slabé. Obecně je lepší trochu podexponovat (což respektuje i měření), protože i dynamický rozsah ve stínech je velmi dobrý.

Je v RAWu prostor pro rozšíření?

Jistě, zřejmě o něco menší než u kvalitních APS-C a o dost menší než u FF. To je ale pochopitelné, v některých situacích se dá vytáhnout docela dost.

Pomáhají vám funkce pro rozšíření D-range (dostupné myslím u E-520, E-620, E-30)?

Stejně jako kdekoliv jinde - pokud se ptáš, jestli SAT funguje, tak funguje. Odskáče to samozřejmě šum ve stínech, protože jsou vytažené. Stejně jako všude je lepší tyhle korekce dělat na RAWu v rámci PP.

Není bracketing +/- 1 EV omezující?

Může být, samozřejmě, záleží na aplikaci. Je možné se v jednom burstu dostat na +/- 2.5 EV (5 fotek s 1 EV stepem), jestli to je dost, nebo není, nevím, používám asi tak jednou za rok ... 3 stepy po 2 EV by byly jistě zajímavou alternativou.

(jde u všech Oly bracketing do RAWu?)

Všechno neznám, ale předpokládám, že ano.

Zkoušeli jste "HDR" z jednoho RAWu (barevná věrnost přes různé expozice vytažených detailů)?

Doporučím - stáhni si RAW a vyzkoušej. Opravdu netuším, jak se k tomuhle postavit a na základě čeho říkat, jestli to je dobré, nebo ne. Ovšem záleží dost na RAW konvertoru, pro tohle je obecně asi nejlepší Aperture, potom C1 a RAWTherapee.

2) Do jakého ISO považujete fotky za akceptovatelné dejme tomu v PC při velikosti 1600 × 1200 a tisku tak to 13 × 18 cm (čekám, že se to bude lišit dle typu...)? S jakým modelem a

Tohle je striktně subjektivní, takže žádný obrázek se z názoru různých lidí poskládat nedá. Pokud se ptáš, tak osobně (na 1600x1200 neresizuju, myslím to obecně na fullsize) považuji u E-3/E-30 do ISO1250 eq. za bezproblémový (u E-P1 spíš ISO1600), nad ISO2000 eq. (ISO2500/3200) je pak kvalita slabší, tyhle hodnoty beru jako poslední záchranu "vyfotíš/nevyfotíš". U nižších řad pak ISO800, protože od jisté doby nemají 1/3 EV ISO step a ISO1600 už je dost.

Názory uživatelů se rozchází (ehm, to není specifikum Olyho, je to všude) nejen na základě osobního "prahu bolesti" a využití fotek (velikost printu a spol.), ale také na tom, jak přesně umí kdo exponovat, ostřit a post-procesovat. Dnes, pokud se bavíme o střední a vyšší třídě Oly, tak obecně není za stejné peníze obvykle o nic pozadu než APS-C - pokud znamená 4/3 o něco víc šumu, světelnější sklo za stejné peníze to často snadno srovná. Od porovnání s konkrétními modely jiných značek bych dal ruce pryč, pro to poslouží testy na velkých webech líp.

Mě vysoká ISO nezajímají, protože je prakticky nepotřebuji, takže jen zprostředkovávám svoje dojmy - opět, pokud tě to zajímá, není nic snazšího než stáhnout RAWy či, lépe, nafotit si vlastní a porovnat.

[crashpc]

Dnes, pokud se bavíme o střední a vyšší třídě Oly, tak obecně není za stejné peníze obvykle o nic pozadu než APS-C - pokud znamená 4/3 o něco víc šumu, světelnější sklo za stejné peníze to často snadno srovná.

Nebylo to dávno, co bych se o tomhle byl schopnej hádat do krve. Dnes ty vyšší modely ale hanbu opravdu nedělají, a leckdy jsou šumem při expozici horší max o jeden stupeň, což už je velmi použitelné, a to to porovnávám právě s Canony, které v nižší třídě vždy vedly nejnižším šumem z konkurence. Dnes tomu BOHUŽEL přestává být pravda.
Dynamický rozsah začneš cítit jen tehdy, pokud bude potřeba vysloveně vytřískávat poslední detail. Za normálních okolností to nebude žádná "brzda"....

[Kankal]

přidám jednu konkrétní zkušenost - před pár měsíci jsem byl nucený v hodně tmavé místnosti fotit s E-3 a bleskem svatbu a při následných úpravách jsem velmi často používal funkci highlights recovery v raw therapee. Upřímně jsem byl potěšený tím, co jsem ještě vytáhl v oblastech, které jsem původně považoval za přepaly způsobené bleskem (šaty, dort a podobný nezbytnosti), podařilo se slušně vytáhnout vše, co jsem potřeboval.

Co se týče isa - když jsem měl E-300, fotil jsem max. na iso 400, jen velmi výjimečně víc. Co mám E-3, která je šumem opravdu úplně jinde, fotím překvapivě také většinou do 400, i když se vyšších hodnot už nijak nebojím (vcelku bez obav jdu třeba i na 1600, což u E-300 rozhodně nebylo možné).

[Mirek]

Jestli se nepletu, podobný snímač sdílejí:
1. E-520 a E-3
2. E-620 a E-30

Mezi 1. a 2. by měl být podle testů celkem diametrální rozdíl v dynamickém rozsahu (v highlights asi 0,7 až 0,9 EV ve prospěch 2.) a rovněž šum by měl být nižší u 2. než u 1. Všiml jsem, že od E-3 k E-30 tu přešel jan555, takže by asi mohl říct, zda tato "teoretická" čísla poznal nějak v praxi, případně kdokoli další, kdo přešel od 1. ke 2. (do 1 by se přitom mohla s klidem přidat asi i E-510).

[jan555]

Zjednodušeně - E-620 má zdaleka nejvyšší reálné rozlišení (nejslabší AA filtry), E-620 a E-30 mají dynamický rozsah (oproti starším tělům) posunutý víc do jasů. Snímače E-520 a E-3 se v reálu liší víc, než by se mohlo zdát na papíře, otázkou ale je, co z toho je výsledkem lepšího měření, white-balance a ostření. Bavím se o vždy o RAWu, JPEG je ještě jiná věc a záleží od konkrétních nastavení odšumů a spol., ale do JPEG fotím minimálně.

Co se týče E-3 a E-30, tak testy hovořily o tom, že snímač E-30 je lepší. Nedovolím si tohle potvrdit, v něčem je, v něčem ne, celkově jsou dost vyrovnané. Co se týče DR, tak E-30 je posunutý víc do jasů, ale expozice také a celkově se stále domnívám (E-30 mám jen chvíli), že z pohledu kontroly nad přepaly je spíš lepší E-3, ale může to být efekt toho, že E-3 mám za ty roky slušně osedlanou, E-30 zatím ne. Podobné je to s vysokým ISO - na ISO1600+ se zdá být E-30 určitě lepší a netrpí na banding, naopak na ISO100-400 mi připadá být E-3 určitě lepší (per-pixel, ale myslím, že ani po downsamplu E-30 na 10 MPx tak čistý výstup jako E-3 neudělá). Novější snímače mají určitě lepší DR na vysokých ISO, což docela zajímavé je. Jinými slovy znovu je to subjektivní - pochopím, když někteří seznají snímač (a spol.) E-30 lepší, mně se zatím zdá lepší E-3. Souvisí to také s tím, že mám rychlá skla a vysoké ISO eq. mě opravdu nezajímají.

Celkově bych v tom nehledal žádnou vědu, E-4X0 a E-5X0 jsou o něco slabší (a problémem je i 1 EV ISO step), E-620, E-30 a E-3 mi přijdou obdobné, ovšem s tím, že je s každým tělem potřeba trochu jinak fotit a konkrétně exponovat. Tzn. ne, běžně to člověk nepozná, dokonce je ve většině případů obtížné poznat na DR i fakt, že novější těla mají nativní ISO eq. 200 a ne 100.

A jak jsem říkal předtím - umístění DR mezi jasy a stíny je imho hodně nafouknutá bublina a konkrétně se domnívám, že právě DR ve stínech má na svědomí hodně z kvality a subj. dojmu z výstupů E-3 (hlavně pocit "prostorovosti"). Prostě pokud tam ten rozsah je, tak naexponuju podle schopností foťáku, pokud je citlivější na přepaly, tak radši udělám korekci do mínusu, ale tu DR najdu ve stínech, nikam se neztratí .

btw: řeč je opravdu o RAWu a "čachrování" v PP, pro ty, kdo fotí do JPEG je Oly imho to nejlepší a v případě E-620, E-30 a E-3 i v otázce DR, což za zmínku jistě stojí.

[Kankal]

musím říct, že expozici nastavuju u E-3 do mínusu velmi často (i na té svatbě), protože se mi pak z rawu dobře tahají detaily ve světlých oblastech, které jsou v jpg z E-3 jinak přepálené, ale z rawu se dají velmi slušně vykutat...

[Mirek]

btw: řeč je opravdu o RAWu a "čachrování" v PP, pro ty, kdo fotí do JPEG je Oly imho to nejlepší a v případě E-620, E-30 a E-3 i v otázce DR, což za zmínku jistě stojí.

Nemyslím to teď jako konfrontační chytání za slovíčko, ale i když vynecháme už neprodávanou Fuji S5 Pro, kombinavou expozici v Pentax K-7 (HDR) a FF Nikon D700, je tu pro vysoký dynamický rozsah v jediném snímku třeba Sony Alpha 700. Každopádně těch třeba na DPR naměřených cca 9,2 EV při ISO 200 (z toho při základním nastavení 3,9 EV ve světlech) je u E-620 bezesporu vynikajících. Ještě bych to rád viděl potvrzeno v DxOMarku, neboť tam při měřeních RAWu vyšla třeba E-30 stále dost podprůměrně.

[jan555]

To není jen o E-620 s 9.2 EV (podle DPR), to je stejně tak o E-3 (9.0 EV) a E-30 (8.9 EV). Psal jsem to jen pro JPEG, sám do JPEGu nefotím a ani se jím zvlášť nezabývám.

Co se týká zlepšení, ono to nebylo nikdy tak zlé, jak se všude možně vyprávělo. Je zkrátka nutné rozlišovat, jestli je řeč o "jasech", nebo "rozsahu". I-R Imatest E-500 (Kodak FFT) v JPEG a RAWu je tady: http://www.imaging-resource.com/PROD...500IMATEST.HTM a z tabulky je zřejmé, že na tom ani první Olympusy nebyly zle.

Sluší se podotknout, že se (v RAWu) bavíme o "crop" tělech, protože rezerva pro highlight recovery je u foťáků s 35 mm snímačem samozřejmě větší a to citelně, stejně jako jsou menší ztráty DR na vyšších ISO eq.

Jen se zeptám - čeho se chceš vůbec dobrat?

[Mirek]

Jen se zeptám - čeho se chceš vůbec dobrat?

Už delší dobu virtuálně nakupuji (a současný stav, kdy se díky tomu hodně dozvím, mi celkem vyhovuje). Upřímně řečeno, jsem před volbou celé platformy DSLR, takže jednak nespěchám, jednak je to, jak jsem řekl, docela zajímavé (příjemná změna proti čtení o PC hardwaru) a v neposlední řadě chci zvolit co nejlíp (Svatý Grál ale nehledám).

[jan555]

Tomu rozumím, díky za info.