Sigma DP1: kompakt + Foveon X3

[jan555]

Popsal jsem to dost obsáhle, nevím, co k tomu dodávat. Ty říkáš prostě "vynikající", já říkám "nepoužitelné", oba na základě stejných JPEG (RAW nemá smysl řešit, protože je nemáme). Protože jsou to jen nějaké beta fotky, je jedno, jestli za to může foťák, konverter nebo uživatel. Ale stejně tak bych radši nezmiňoval AWB, protože lepší AWB výsledek má imho cokoliv (a ono to o AWB není, ten divný tint je na většině fotek).

[PiT]

Mluvit o nepoužitelnosti jsou podle mě trochu silná slova. Tohle je kompakt a těžko bych hledal jiný, který by v souhrnu dal lepší výstupy...

Zarataj si tam cenu a razom si niekde, kde by si byt nechcel...

(a ono to o AWB není, ten divný tint je na většině fotek).

Suhlasim.

Mne to inak obecne pripomina farbu Canonackeho DPP pri nastaveni na "landscape" ( = tiez nepouzitelne)

[no-X]

Výrazné změny bych už nečekal, spíš drobné nuance plynoucí z updatů firmwaru.

Říkáš "nepoužitelné", já se ptám pro co? Jsi si jistý, že srovnáváš s kompakty a ne zrcadlovkami? Já považuju za cíl kompaktu (ultra-kompaktu) vyprodukovat fotku, která může jít k tisku buďto úplně bez úprav, nebo s jejich minimem. A to kvalitní optika, nízký šum, mnoho detailů a vysoký dynamický tozsah čipu (byť ještě aditivně digitálně roztažený) přímo nabízejí.

Ad barvy - jsem lama, ale osobně mi barvy zhruba 2/3 těch fotek silně připomínají barevné podání kinofilmu. Barvy jsou vůbec hodně subjektivní záležitost, nedají se změřit tak snadno jako rozlišení objektivu, úroveň šumu nebo dynamický rozsah... Nikomu svůj názor nevnucuju, ale krom zmíněných výjimek se mi barvy na většině těch fotek líbí.

PiT: Cena (mi) není známá, české e-shopy nelze brát vážně, nabízejí i SD-14 2-3x dráž, než kdekoli v zahraničí

//edit: ještě jedna věc - jen abych měl jistotu, že vám jde o totéž, co si myslím já - bylo by pro vás takovéhle barevné podání akceptovatelnější? (zde originál pro srovnání)

[PiT]

PiT: Cena (mi) není známá, české e-shopy nelze brát vážně, nabízejí i SD-14 2-3x dráž, než kdekoli v zahraničí

Ano, bral som z CZ shopu, ale zijes v zahranici alebo v CR?

//edit: ještě jedna věc - jen abych měl jistotu, že vám jde o totéž, co si myslím já - bylo by pro vás takovéhle barevné podání akceptovatelnější? (zde originál pro srovnání)

To myslis vazne alebo si z nas strielas?

Upravena snimka ma farby pouzitelne az dobre. Original nepouzitelne.

[jan555]

Výrazné změny bych už nečekal, spíš drobné nuance plynoucí z updatů firmwaru.

V rámci firmwaru se dají dělat dost divy, takže to bych nepodceňoval.

Říkáš "nepoužitelné", já se ptám pro co?

Pro cokoliv. Pokud jsou špatné barvy, je to prostě špatné celé. Bavíme se o JPEG získaném "nějak" z "něčeho", tudíž je to celkem jedno - ale stejně tak nejde říkat, že to je dobré. A tomuhle:

Ad barvy - jsem lama, ale osobně mi barvy zhruba 2/3 těch fotek silně připomínají barevné podání kinofilmu.?

prostě nerozumím (generalizace), protože každý z výrazných kinofilmů měl značně specifické podání a rozdíly nebyly zanedbatelné. (mně tohle žádný konkrétní kinofilm nepřipomíná a kdyby, tak je to jedno - dnes to funguje tak, že má být vše co nejpřesnější a chci-li, nasimuluji si, naopak to nejde)

Barvy jsou vůbec hodně subjektivní záležitost

V reálu (a post-processingu) jistě, technicky ale ne - jinak by se exaktně neměřily.

Jsi si jistý, že srovnáváš s kompakty a ne zrcadlovkami?

To je snad jedno, nebo myslíš, že kompakty a zrcadlovky používají jiné barevné prostory a fotí v jiném barevném spektru? Doporučuji se do budoucna oprostit od obecných srovnávání se zrcadlovkami a kompakty. Ty kategorie nejsou primárně definovány ani velikostí ani cenou.

//edit: ještě jedna věc - jen abych měl jistotu, že vám jde o totéž, co si myslím já - bylo by pro vás takovéhle barevné podnání akceptovatelnější? (zde originál pro srovnání)

Ano, akceptovatelnější a lepší určitě, "dobré" to ale imho pořád není.

Ještě jednou - v téhle diskuzi nemá smysl pokračovat. Jsou to nějaké (bůhvíjaké) beta samply a většina z téhle diskuze je k ničemu (a předpokládaně z ní finální výstupy udělají diskuzi zcela irelevantní).

O čem se naopak diskutovat dá je např.:

A to kvalitní optika ...

Nějakou zvlášť kvalitní optiku bych neočekával. Vzhledem k fyzické velikosti optiky, ploše snímače a všem věcem a potřebám, které z tohohle vztahu vycházejí není možné očekávat, že bude optika nějak extra kvalitní.

[no-X]

PiT: Žiju v Čechách, ale to automaticky neznamená, že jsem až takový vůl, abych tu nakupoval jakékoli zboží, které je v zahraničí (i s poštovným) 3x levnější

Upravená fotka = minimální zásah do červeného kanálu. Myslím, že Sigma nadměrně kompenzuje nižší citlivost snímače na červenou a ta je pak v tmavších odstínech přehnaná. Celá úprava byla jen zásah do strmosti červené křivky. Šlo by to samozřejmě líp, ale mě šlo jen o to, že valná část tohoto "velkého nedostatku" je z hlediska in-camera PP detail, nic zásadního.

jan555: Ano, firmware podceňovat nelze, ale ani na SD9, ani na SD10 a dokonce ani na SD14 s ním Sigma nic zásadního (souvisejícího s kvalitou výstupu) nezměnila. Nevěřím, že by je z ničeho nic osvítil duch svatej.

Od srovnání se oprostit nelze. Tohle je kompakt, jehož cílem bylo překonat kvalitou výstupu ostatní kompakty. To se podle mě povedlo. Ujíždějící červený kanál (pokud to nebude možné upravit nastavením) je možné vyřešit jedním kliknutím. Neostrým a zašuměným fotkám ostatních kompaktů nepomůže nic. To jsou dva reálné kompromisy, mezi kterými se bude zájemce rozhodovat. A pro mě v tomhle ohledu na celé čáře vede DP-1

Ad optika - výborná ostrost ve středu i v okrajích, aberace téměř neznatelná - který 28mm kompakt se tímhle může pochlubit? Osobně to na kompaktu ocením víc, než patnáctinásobný zoom, který díky aberaci na jednom a neostrosti na druhém konci dává dobré výsledky pouze ve středu rozsahu...

[jan555]

no-X: opět, je to beta sample, těžko soudit (a hodně záleží na proslulé QA Sigmy). Jisté je, že takovéhle flary jsem snad v životě neviděl, to je fakt masakr. (a podle nich to vypadá taky na velmi netradiční konstrukci optiky)

[no-X]

U objektivu kompaktu hodnotím prvořadě celkovou ostrost/kresbu, pak barevnou aberaci, různé optické distorze, ostrost v rozích... flares, glares a případně bokeh mám někde na konci pořadníku priorit.

Druhý kompakt s takhle skvělou kresbou a zároveň nízkou aberací, neznám, proto považuju z tohoto hediska objektiv za velice zdařilý.

[jan555]

Tak předpokládaná cena v USA je $800 a to je fakt dost ...

[MadCap]

nooo, nie je to zase tak moc zle

[no-X]

V jakém smyslu? Očekáváš nižší cenu, nebo ti tahle připadá adekvátní vzhledem ke kvalitě výstupů?

[jan555]

nooo, nie je to zase tak moc zle

Jak se to vezme - možná pro někoho, pro koho je váha/velikost skutečně zásadní a ohnisko mu zcela vyhovuje. V USA stojí např. Oly E-410 double-zoom kit jen lehce přes $500 (!!!) - jsem docela zvědavý, kolik lidí tu velikost DP1 skutečně takhle docení, imho si jí koupí v drtivé většině lidé, kteří mají n foťáků - jako další hračku a pár candid/street fotografů (kterým ale, myslím, tohle ohnisko extra vyhovovat nebude).

[MadCap]

Ja toto vnimam trosku inak > tento aparat ma inych zakaznikov ako miniaturana DSLR, ktora aj ked je mala tak je to stale jedno-oka zrkadlovka a DP1 je kompakt ... a za tie HODNE ludi plati a platilo brutalne sumy uz predtym

[jan555]

Jistě, ale to je pouze zmínka o relaci cen, prostě tohle je dražší než kompakty a dražší než nemálo zrcadlovek a kdo je tedy cílovou skupinou, kdo jsou ti jiní zákazníci? Tenhle foťák je totální atyp a cílová skupina musí být nutně taky totální atyp ... Aneb 99% potenciálních zájemců odpadne už jen při zmínce o ceně a především při uvědomění si neuniverzálnosti použití, prostě kdyby to mělo zoom objektiv dejme tomu 35-70 eq., tak by byla ta skupina imho MNOHEM větší. Čím víc nad tím přemýšlím, tím víc mi připadá foťák o takovýchhle specifikacích a takovéhle ceně nesmyslný a v reálu nepraktický, prostě moc nevím, na fotografy čeho tím Sigma míří.

[no-X]

Co jsem pročítal diskuse na jiných fórech, tak je docela dost lidí, kteří jen čekají, až bude dostupná a cenu za přehnanou nepovažují. Dá se na to také nahlížet v tom smyslu, že jde o jednorázovou investici, takže nebudou následovat žádné další výdaje (především za skla).

Ještě jeden detail - E410 se do kapsy nevejde a kvalitou výstupů lepší nebude.

Vidím v tom kategorii samu pro sebe a nedivil bych se, kdyby na ní Sigma vydělala víc, než na všech SDéčkách dohromady.

Co jim ale neodpustím, je design. Spíš doufám, že v reálu nevypadá tak bakelitově...

[jan555]

Řekni mi konečně, prosím, co s těch docela dost lidí bude fotit, nebo co bys s tím fotil ty?

btw: kvalita výstupů u DSLR se velmi výrazně odvíjí právě od použité optiky, tzn. nějaké srovnávání tímhle způsobem je dost pofidérní.

[no-X]

Já ti možná trochu nerozumím. U nového Casia jsi psal něco ve smyslu, že 36mm konec je omezující, argumenty, které ho obhajují, jsou chabé a širší ohnisko je obecně považováno za větší výhodu. Budiž.

Teď ale jako o omezující prvek označuješ 28mm objektiv.

Možná je to trochu pitomá a dětinská otázka, ale hodnotil bys oba produkty lépe, kdyby si ty objektivy vzájemně prohodily?

[jan555]

Nerozumíš, protože nechceš. Ano, u univerzálního zoom (nebo ultrazoom) objektivu na kompaktu je širší krátký konec jednoznačnou výhodou. Pevné sklo je ovšem úplně jiná hra a pokud není vyměnitelné, tak představuje právě zásadní kritérium. Jednoduše řečeno v případě zoom objektivu je možnost širšího ohniska výhodou, ale je to jen jedna variant využití. V tomhle případě je to varianta jediná a já nahlas uvažuji, pro koho je zrovna tahle vhodná a na konkrétní otázku dostanu (pro mě nesmyslnou) odpověď jinou otázkou ... (jinak ano, kdyby měl tenhle foťák zoom objektiv, tak bych ho samozřejmě hodnotil líp, z pohledu reálného využití - o čemž je tu řeč - rozhodně) Zkus se nad tím zamyslet, protože praxe je důležitá a zkus říct reálné využití, tedy kdo a proč by si to měl koupit?

Mě napadá tak skálo/horolezec, který chce co nejvyšší kvalitu výstupu v co nejmenším a nejlehčím balení a chce si nafotit panoramata z pohledu shora. Pak možná někdo, kdo potřebuje wide, vysokou kvalitu výstupu a zároveň tichý provoz (bez hlučné závěrky), ale nenapadá mě, kdo by to mohl být. To je dost málo, kdo dál?

[no-X]

Naprostá většina řadových uživatelů by nechtěla zrcadlovku ani za cenu řadového kompaktu kvůli velikosti. Nerad bych se tě dotknul, ale ty se na celou situaci díváš ze svého pohledu, z pohledu odborníka, ale zapomínáš na to, pro kolik lidí je priorita kompkatnost. Kolik lidí chce mít něco, co se vejde do kapsy, když jede na výlet, co může mít v bundě, když nasedne na kolo, nebo cokoli nenápadného, co po použití strčí (manželce) do kabelky

Kvantitativně je pro většinu uživatelů primární kompaktnost a výstup je druhořadý. A pokud první priorita vyřadí zrcadlovku ze zákazníkova výběru, je už jedno, jestli existuje objektiv, se kterým by DSLR nabídla širší možnosti použití.

[jan555]

Kvantitativně je pro většinu uživatelů primární kompaktnost a výstup je druhořadý.

Přesně, s tímhle zcela souhlasím. Proto je pro většinu uživatelů DP1 nesmyslná - je podstatně méně univerzální než kompakt a podstatně dražší. To je ale od začátku jasné a o tom to moje uvažování a ten dotaz proto taky vůbec není. Tebou popsaná situace a stav jsou reálné, já se osobně zajímám především o reál a proto se nad tím taky pozastavuju ...

btw: bylo by omylem se domnívat, že nerozumím kritériu kompaktnosti. To, že moje primární sestava je velká a těžká jako kráva neznamená, že je vždy tím nejlepším. Proto taky vždy vlastním a používám minimálně dva další foťáky, jedno obecně ideální kompromisní řešení neexistuje (a DP1 na tom i v kontextu řádků výše nemění vůbec nic).

[no-X]

Že jsem výstup označil jako druhořadý, neznamená, že je irelevantní. DP1 samozřejmě není všespasitelná, jde o kompromis (každé řešení je kompromisem), ale o kompromis, který nabízí zcela jiný poměr pro i proti, než všechna dosavadní řešení.

Pro a proti jsou nastavena tak, že DP1 může oslovit skupinu lidí, pro kterou zatím neexistuje vhodné řešení. Není to foťák pro masy a ani jako takový nebyl projektovaný. Pro Sigmu je mnohem schůdnějším řešením zacílit na skupinu lidí, která hledá produkt, jenž ještě na trhu není a ke kterému tudíž není ani konkurence, než aby se pokoušela konkurovat mainstreamovým produktům, které nabízí všichni ostatní, jimiž je přesycen trh a kde prostě nemá šanci (prorazit mezi Canonem, Panasonicem a Fuji v tomhle segmentu by bylo zcela nemožné)

DP1 nabízí něco novhé, nemusí to vyhovovat všem, ale bude dost lidí, pro které bude DP1 optimálním produktem.

Ohnisko objektivu může být problém, ale opět především pro masy (zmagořené marketingovými nesmysly, jako např. patnáctinásobným zoomem). Jak jsem už zmínil, není zase tak málo uživatelů, kteří používají zrcadlovku s objektivem o pevném ohnisku nebo kteří dlouhá léta používali kinofilm bez možnosti výměny objektivu - pro ty nebude 28 mm problém. Na jednu stranu by bylo fajn, pokud by Sigma v ceně přikládala alespoň 1,5x telekonvertor, ale na druhou: i pokud si uživatel udělá adekvátní výřez, bude podle mě kvalitativně stále lepší, než z klasického kompaktu (pokud byl třeba tisk na A4, máme možnost využití fraktálových algoritmů, které při zvětšení kvalitní předlohy nabízejí při zvětšení do čtyřnásobku původního rozlišení velice slušné výsledky).

[jan555]

Zeptal jsem se několikrát, ale pořád nic, pořád jen mluvíš o "dost" lidech, pro které to bude "optimální". "Dost" je neuchopitelný pojem a doteď jsi nenapsal ani jednu cílovou skupinu - stejně jako rozhodně není a nikdy nebylo "dost" lidí s (D)SLR/rangefinder s jediným 28 mm eq. pevným sklem, nebo snad dokonce takový kinofilm kompakt.

Posté už se opakovat nebudu, příště stačí napsat např. "sám nevím", než opisovat co jiného a nějaké vlastní odhady.

btw: telepředsádka jistě, zvlášť když víme, že existují předsádky, které jsou opticky dost kvalitní na to, aby jejich dopad nebyl ve většině situací znatelný a které jsou schopné získat víc světla než samotný objektiv (např. některé TCONy). Ale pak by do jisté míry přestal být tak zajímavý parametr hmotnosti a zvlášť velikosti.

[no-X]

Napsal jsem myslím docela jendoznačně, že sleduju víc diskusí o DP1 a mluvím tedy o lidech, kteří se těchto diskusí účastní a kteří mají o DP1 zájem (čekají na recenze a uvedení). Nevím, jaký význam v této diskusi má škatulkování uživatelů do cílových skupin a výběr těch, pro které je DP1 určena. Já vidím, že jsou lidé, kteří mají zájem, pro které je kombinace kompaktních rozměrů a kvality výstupů priorita a v objektivu zdaleka nevidí nepřekonatelný problém. K jakým účelým budou foťák používat, nebo co mají společného, je pro mě podružné. Podstatné je, že ho dokážou ocenit a mají o něj zájem, což znamená...

…kdo a proč by si to měl koupit?

...že zájemci existují a důvody mají. Slovem "dost" myslím dost na to, aby na něm Sigma vydělala a pokračovala ve vývoji tímto směrem.

[e1]

jan555, prečo sa zase do niekoho púštaš a riešiš blbosti. Ako to tak sledujem, máš takéto nutkanie každý štvrť rok? Nemusíš odpovedať, toto je iba môj názor...

Teraz k veci:
Keď ťa tento foťák nezaujal, tak nemusíš hneď tvrdiť že je nezmyselný. Predstav si, má zmysel a poznám človeka ktorý o tento foťák má aj seriózny záujem aj napriek tomu že stojí koľko stojí. Dokonca túto diskusiu aj sleduje a nerieši tu tvoje otázky, lebo on je jeden z tých ktorích tu chceš zaškatulkovať pod pojem "dosť". On ten foťák jednoducho chce, lebo nepotrebuje ultrazoom, nepotrebuje zrkadlovku a tiež mu ku šťastiu nechýba výmena objektívov. Je to človek, ktorý od svojho nového fotoaparátu očkáva aby splnilo dve jeho priority:

1. musí byť malý, kompaktný - nechce zrkadlovku, ani EVF
2. potrebujú mať kvalitný výstup - neche mať kompakt (generátor šumu) s 3-6x zoomom ale pidi senzorom

Keď budeš mať aj ty presne tieto dve priority, tak zistíš že toto je foťák tvojich snov a pochopíš že celá tá "diskusia" s no-X nemala zmysel. Normálny človek aj tak nerieši takéto veci. Buď si ten foták kúpi, alebo nekúpi. Bodka.

Ďalej už nebudem riešiť (ne)potrebnosť DP1 na trhu, ani skupinu záujemcov o tento foťák, lebo to podstatné som napísal, máš posledné slovo.

[jan555]

e1: jsi mimo (a zdaleka ne poprvé ani naposledy). Ten foťák mě zajímá a proto jsem se (minulý čas) to snažil diskutovat, věci, které mě nezajímají, nemívám ve zvyku řešit. A nakonec pokud mi DP1 prakticky vyhovovat bude, možná si to koupím.

A k normálnímu člověku - "normální" člověk obvykle kupuje věci, které využije a potřebuje, nebo věci, které se mu tak líbí, že si nemůže pomoct (což je často případ třeba Leicy, ale ne Sigmy). A zrovna na to, co mě zajímá, narazí (a viz no-X zmínka o jiných diskuzích také dávno naráží - diskutují se digitální zoomy, jaký bude maximální crop pro tisk pohlednicových formátů, atd.) při výběru každý. A ať se to komu líbí nebo ne, může být ve finále 28 mm eq. pevné ohnisko větším ve spoustě reálných situací větším limitujícím faktorem než fyzická velikost nebo horší kvalita výstupu.

To nepíšu ani tak tobě, ale kdyby náhodou někdo další trpěl podobným dojmem. Nejzábavnější na tom je, že na jednoduché zamyšlení a dotaz není schopný doteď nikdo ani náznakem konkrétně zareagovat a lehce konfrontační je to přesně a jen z tohohle důvodu - a důvod je jasný, on to problém (nebo omezení, jak kdo chce) prostě je. Zkus si vzít svojí 18-70, dej jí na 18 mm, přelep izolepou a uvidíme, jak dlouho ti tam vydrží ...

Jinak do tohohle threadu jsem už postovat nechtěl, ale ten poslední bylo na místě dát. Čas ukáže, kolik lidí si DP1 - mimo uživatelů alespoň 1 zrcadlovky a zároveň alespoň 1 kompaktu (kteří si DP1 pořídí jako "hračku" pro možná 5% procent fotek) - koupí a proč.