Rozdil mezi SCSI a IDE exter. disk. polem

[Gorak]

Zdravim,
mel bych zcela jednoduchy dotaz a to je: Jaky je rozdil mezi externim! IDE a SCSI diskovym polem? Kdyz o tom totis tak premyslim, tak zadny. Oboje mohou mit SCSI, iSCSI a FibreChanell rozhrani a vykon stejne krmi chip v diskovem poli.

Rad bych podotkl, ze uvazuji o poli s max 12 disky
IDE: 200 GB 7200/16MB
SCSI: 146 GB 10.000 rpm U320

[Aigor]

Nejak sem nepochopil na co se ptas
Rozdily v pouziti, zapojeni, pristupu, vykonu, cene,..

Reknu to jednoduse, z SCSI se da udelat mnohem vykonnejsi pole nez ti nabidne soucasne IDE. Zalezi samozrejme na verzi SCSI, radici, jak to pujde "ven", apod. Chce to byt konkretnejsi.

[Gorak]

Zajima me rozdil ve vykonu - sry, zapomel jsem se vyjadrit.
Zda se mi ale, ze v tom vykonu tezko pri pouziti rozhrani SCSI - je pomale a napr. 5 IDE disku mi to pasmo vyplni take.
Prakticka vec usetreni procesoroveho casu odpada pouzitim ext. disk. pole neb to ma svuj vlastni CPU (to co chci ja nejaky ten Intel xx232 ci nejak tak)
Premyslim totiz nad poli Promise SX8000 U320 nebo Dell PowerVault 220S
pri zachovani shodne kapacity mi rozdil dela 18.000 bez DPH a to je pro mne dost neb mam oklesteny rozpocet.

[Petrik]

Mam jeden dotaz: SCSI je prepokladam seriove, takze pokud na jedny ksande visi 6 disku, tak pokud pojedou treba v RAID5, tak to asi nebude zrovna nejrychlejsi,ze? Oproti tomu se daji koupil treba 8-portovy IDE HW RAID radice, ktere musi byt podle me radove rychlejsi nez jednoportovy SCSI, protoze pokud tam zapojim 8 IDE HDD, ma kazdy vyhrazeny kanal 100MBps (133),takze celkovy maximalni teotericky prutok polem je 800MBps (resp 1064MBps), navic vsechny disky mohou zapisovat / cist zaroven, protoze jsou zapojeny paralelne a ne seriove, jako na SCSI. Pochopitelne uvazuju srovnatelne disky, 15000 oteckove SCSI budou samozrejmne rychlejsi, to je jasny. Pravda, SCSI ma cosi jako NCQ, ale uz jsou na trhu i vice kanalove SATA HW RAID radice, ktere by s propustnosti 150MBps na kanal mohly byt jeste vykonncejsi na NCQ take umeji.

[Gorak]

SCSI ma vylky vyznam u internich poli - maji interní procesor a tim ti odlehci CPU - tot znama poucka. Coz samozrejme nazene vykon (uzitnou hodnotu) nahoru
K tomu na co se ptas ty: Presne todle by me take zajimalo a ptam se po tom. Dnesni disky jsou natolik vykone, ze se vyrovnaji i SCSI (Ale do Fibru stale daleko . Jde ti o interni ci externi pole? Ja treba davam ted do srvu interni 4 x U320 15k rpm 36 GB RAID 0+1 s radicem 128 MB cache kvuli vykonu pro nabehnuti a provoz systemu, ale jako souborove uloziste mam to externi ci SAN ktere podle mne mohou byt klidne IDE.

[Rainbow]

IDE disky su pomale - maju velku pristupovu dobu, co je na serveri dolezite.

[PeterM]

IDE disky su pomale - maju velku pristupovu dobu, co je na serveri dolezite.

S tým by som si dovolil nesúhlasiť. Ak je disk rovnakej konštrukcie (počet platní) a z rovnakými otáčkami, tak IMHO nieje najmenší dôvod aby typ rozhrania mal vplyv na prístupovú dobu.

Výhody SCSI:
- Inteligentné rozhranie, podporuje preskupovanie požiadaviek na prístup (disk príjme viac taskov naraz a posiela výsledky v takom poradí, aby hlavičky behali čo najefektívnejšie).
- Inteligentný prenosový protokol: umožňuje súbežný prenos dát do viacerých diskov, aby sa plne využila šírka prenosového pásma zbernice (IDE disk zaberie celú zbernicu pre seba na dobu prenosu jedného paketu bez ohľadu na svoju skutočnú prenosovú rýchlosť. Druhý disk musí čakať...)
- Inteligentný radič: SCSI je už od začiatku konštruované tak, aby maximum práce vykonával radič a procesor sa nezaťažuje zbytočnosťami. IDE zbernica je v podstate predĺžená a bufframi oddelená ISA (IDE disky vznikli tak, že sa radič pôvodných MFM diskov presunul z ISA karty priamo na disk a ISA zbernica sa doviedla až k nemu...)
- Prenosová rýchlosť: dnes sú bežné 320MB/s radiče a disky...
- Dĺžka káblov - SCSI je možné ťahať aj na niekoľko metrov (nie všetky typy...)

BTW: moderné SerialATA disky a radiče pomaly (zdôrazňujem pomaly) začínajú dobiehať SCSI čo sa týka kvality komunikačného protokolu a "inteligencie" rozhrania.

[Rainbow]

Ak je disk rovnakej konštrukcie (počet platní) a z rovnakými otáčkami, tak IMHO nieje najmenší dôvod aby typ rozhrania mal vplyv na prístupovú dobu.

To je, samozrejme, pravda, ale vacsina SCSI diskov ma prave inu konstrukciu - byvaju hlucne, rychle a spolahlive (vacsinou). Pokial viem, tak jediny poriadne vykonny neSCSI disk je WD Raptor (Serial ATA).

[Petrik]

Jak to je s tim SCSI, je skutecne seriove? Pokud ano, pak ten vice kanalovy IDE radic musi byt s vice disky vykonnejsi, ne?

[PeterM]

Jak to je s tim SCSI, je skutecne seriove? Pokud ano, pak ten vice kanalovy IDE radic musi byt s vice disky vykonnejsi, ne?

Na SCSI radič je možné na jednu "kšandu" zavesiť maximálne 15 diskov, ale je celkom dobre možné aj zapojenie aby každý disk mal vlastný kanál (kšandu) len pre seba...

Výhody SCSI:
....
- Inteligentný prenosový protokol: umožňuje súbežný prenos dát do viacerých diskov, aby sa plne využila šírka prenosového pásma zbernice (IDE disk zaberie celú zbernicu pre seba na dobu prenosu jedného paketu bez ohľadu na svoju skutočnú prenosovú rýchlosť. Druhý disk musí čakať...)
- Inteligentný radič: SCSI je už od začiatku konštruované tak, aby maximum práce vykonával radič a procesor sa nezaťažuje zbytočnosťami. IDE zbernica je v podstate predĺžená a bufframi oddelená ISA (IDE disky vznikli tak, že sa radič pôvodných MFM diskov presunul z ISA karty priamo na disk a ISA zbernica sa doviedla až k nemu...)
- Prenosová rýchlosť: dnes sú bežné 320MB/s radiče a disky...
....

Ak budeš mať disky, ktoré plne využijú 320MB/s prenosovú rýchlosť, tak sa príď ukázať

Dnešné disky z odretými ušami zvládnu 80MB/s (trvalá prenosová rýchlosť!) takže také 3-4 kúsky na jeden kanál v pohode...

[Petrik]

dnesni procesory jsou tak vykonne, ze pokud to bude jen fileserver, nebal bych se pouziti klidne SW RAIDu 5 pod linuxem, teda pokud to bude alespon AMD 2500+ a budou tam treba 4 disky. Pokud by tam melo byt treba 8 disku, uz by to ten procesor nemusel utahnout, ale take zalezi, jestl by pouze cetl, nebo i hodne zapisoval. Pri zapisu do RAIDu 5 se musi dopocitavat XORy, takze naroky na CPU rostou. SCSI ma vyhodu, ze se delaj i 15rpm disky, ktere navic umeji neco jako NCQ, takze jsou mnohem vykonnejsi nez IDE ci SATA. Ale nezapominat na velikost disku a hustotu zaznamu dat. Kdyz bych porovnaval 36GB 15rpm SCSI proti rekneme 300GB SATA 7200rpm, tak SATA bude mit horsi pristupovou dobu, ale urcite bude mit vetsi sekvencni cteni, protoze ma podstatne vetsi hustotu zaznamu, takze na jedno otoceni precte mnohem vice, nez ten maly 36GB disk. Navic malokdo vi, ze linux ma od jadra 2.6.x featuru AS (anticipatory scheduler), ktera v podstate nahrazuje / zlepsuje NCQ, proste take usporadava poradi zapisu a cteni bytu z disku, ale na systemove / aplikacni urovni, takze je dost mozne, ze NCQ uz pak takovy vyznam nema, takze se opet stira rozdil mezi SCSI s jeho NCQ (jmenuje se to jinak, ale je to totez) a obyc IDE.

SCSI ma vylky vyznam u internich poli - maji interní procesor a tim ti odlehci CPU - tot znama poucka. Coz samozrejme nazene vykon (uzitnou hodnotu) nahoru
K tomu na co se ptas ty: Presne todle by me take zajimalo a ptam se po tom. Dnesni disky jsou natolik vykone, ze se vyrovnaji i SCSI (Ale do Fibru stale daleko . Jde ti o interni ci externi pole? Ja treba davam ted do srvu interni 4 x U320 15k rpm 36 GB RAID 0+1 s radicem 128 MB cache kvuli vykonu pro nabehnuti a provoz systemu, ale jako souborove uloziste mam to externi ci SAN ktere podle mne mohou byt klidne IDE.

[Petrik]

Tech 320 vyuzijes, prave protoze jde o seriovou komunikaci, takze pokud ma 1 disk rekneme 80MBps, staci ti 4 a jses na teoretickym maximu 320MBps radici.

Jak to je s tim SCSI, je skutecne seriove? Pokud ano, pak ten vice kanalovy IDE radic musi byt s vice disky vykonnejsi, ne?

Na SCSI radič je možné na jednu "kšandu" zavesiť maximálne 15 diskov, ale je celkom dobre možné aj zapojenie aby každý disk mal vlastný kanál (kšandu) len pre seba...

Výhody SCSI:
....
- Inteligentný prenosový protokol: umožňuje súbežný prenos dát do viacerých diskov, aby sa plne využila šírka prenosového pásma zbernice (IDE disk zaberie celú zbernicu pre seba na dobu prenosu jedného paketu bez ohľadu na svoju skutočnú prenosovú rýchlosť. Druhý disk musí čakať...)
- Inteligentný radič: SCSI je už od začiatku konštruované tak, aby maximum práce vykonával radič a procesor sa nezaťažuje zbytočnosťami. IDE zbernica je v podstate predĺžená a bufframi oddelená ISA (IDE disky vznikli tak, že sa radič pôvodných MFM diskov presunul z ISA karty priamo na disk a ISA zbernica sa doviedla až k nemu...)
- Prenosová rýchlosť: dnes sú bežné 320MB/s radiče a disky...
....

Ak budeš mať disky, ktoré plne využijú 320MB/s prenosovú rýchlosť, tak sa príď ukázať

Dnešné disky z odretými ušami zvládnu 80MB/s (trvalá prenosová rýchlosť!) takže také 3-4 kúsky na jeden kanál v pohode...

[PeterM]

Akákoľvek SW náhrada NCQ je ti na <|> pretože OS nepozná skutočnú geometriu disku (alebo si myslíš, že máš v PC disky zo 64 hlavami, 256 sektormi, ...). Toto zvládne efektívne iba disk ako taký.

Ak chceš dávať do servera SW diskové pole tak veľa šťastia - to už je len tvoj problém. RAID je nielen o rýchlosti, ale u serverov hlavne o bezpečnosti. Mať RAID ktorý sa rozsype po každom páde OS to je nočná mora.

U externého diskového poľa je to viac-menej jedno. Tam záleži na inteligencii toho-ktorého radiča (vyrábajú sa aj mizerné SCSI radiče aj vynikajúce IDE radiče - a naopak...). Každopádne trvám na tom, že SCSI disk je "inteligentnejší" a jeho celková priepustnosť vyššia než u ekvivalentného PATA alebo SATA disku. To nieje o prenosovej rýchlosti pri sekvenčnom prístupe...

[Fox!MURDER]

jo je seriovy, ale kdyz nenarves vsech 15 zarizeni na ten jeden kanal tak je to imo dostatecny. Staci dat treba 10 disku na 2 kanaly po 5ti discich ...
a jinak imo obrovska vyhoda SCSI disku je spolehlivost ... jedeme asi 100ku Seagatu 10krpm a kdyz odejde jeden jednou za 3 mesice tak je to hodne ...
kdezto idecka me odesly 4 za necelyho pul roku

[MaWa]

Akákoľvek SW náhrada NCQ je ti na <|> pretože OS nepozná skutočnú geometriu disku (alebo si myslíš, že máš v PC disky zo 64 hlavami, 256 sektormi, ...). Toto zvládne efektívne iba disk ako taký.

blbost. říká ti něco LBA ? os jako takový nezajímá CHS...v zásadě to OS dělá tak, že lbačka s co nejvíc podobným číslem prostě dává k sobě...a to na 95% operací bohatě stačí...takže žádné "iba disk"...

NCQ má výhodu při vyšších I/O depth, ale tam je to trochu o něčem jiném...tam do toho OS zasáhnout tolik nemůže...protože neví kde zrovna je hlavička a hlavně kde bude hlavička za 50ns až dojde command k disku...

k dotazu: na co se to pole bude používat ? to tu jaksi nikdo nenapsal, a přitom je to to nejdůležitější

[PeterM]

Akákoľvek SW náhrada NCQ je ti na <|> pretože OS nepozná skutočnú geometriu disku (alebo si myslíš, že máš v PC disky zo 64 hlavami, 256 sektormi, ...). Toto zvládne efektívne iba disk ako taký.

blbost. říká ti něco LBA ? os jako takový nezajímá CHS...v zásadě to OS dělá tak, že lbačka s co nejvíc podobným číslem prostě dává k sobě...a to na 95% operací bohatě stačí...takže žádné "iba disk"...

NCQ má výhodu při vyšších I/O depth, ale tam je to trochu o něčem jiném...tam do toho OS zasáhnout tolik nemůže...protože neví kde zrovna je hlavička a hlavně kde bude hlavička za 50ns až dojde command k disku...

k dotazu: na co se to pole bude používat ? to tu jaksi nikdo nenapsal, a přitom je to to nejdůležitější

LBA a CHS je to isté iba ináč prerátané. Nemá to nič spoločné z reálnou geometriou disku.

[MaWa]

LBA a CHS je to isté iba ináč prerátané. Nemá to nič spoločné z reálnou geometriou disku.

ale no tak...lba 101010 je hned vedle 101011, pokud to lba zrovna náhodou nebylo přemapované, což je právě část z těch 5 zbylých procent...

[Rainbow]

Softwarovy RAID v Linuxe sa nerozsype pri kazdom pade OS, lebo:
a) Linux nepada
b) na podporu RAIDu netreba nic specialne - staci nabootovat z instalacneho CD a hned vidis cely RAID

Ale softwarovy RAID5 zerie vykon CPU poriadne, to aby si mal dual-CPU dosku, aby jeden prcesor pocital XORy

[PeterM]

Softwarovy RAID v Linuxe sa nerozsype pri kazdom pade OS, lebo:
a) Linux nepada

b) na podporu RAIDu netreba nic specialne - staci nabootovat z instalacneho CD a hned vidis cely RAID

Nejde o to, že ho vidíš, ale že pri páde systému zo sebou vezme aj celú synchronizáciu diskov atď...
To rovno môžem robiť mirroring systémom "raz za hodinu spusť diskcopy C: D: /y"

Ale softwarovy RAID5 zerie vykon CPU poriadne, to aby si mal dual-CPU dosku, aby jeden prcesor pocital XORy

neviem posúdiť - nepoznám

[PeterM]

LBA a CHS je to isté iba ináč prerátané. Nemá to nič spoločné z reálnou geometriou disku.

ale no tak...lba 101010 je hned vedle 101011, pokud to lba zrovna náhodou nebylo přemapované, což je právě část z těch 5 zbylých procent...

Je rozdiel optimalizovať prístup tak, že iba prepnem na inú hlavičku toho istého clusteru alebo mám síce "susedné" bloky ale na iných clusteroch.

BTW: u CHS je to tak isto ako u LBA: "susedné" čísla sú fyzicky pri sebe - ale to ešte nič neznamená...

[MaWa]

LBA a CHS je to isté iba ináč prerátané. Nemá to nič spoločné z reálnou geometriou disku.

ale no tak...lba 101010 je hned vedle 101011, pokud to lba zrovna náhodou nebylo přemapované, což je právě část z těch 5 zbylých procent...

Je rozdiel optimalizovať prístup tak, že iba prepnem na inú hlavičku toho istého clusteru alebo mám síce "susedné" bloky ale na iných clusteroch.

BTW: u CHS je to tak isto ako u LBA: "susedné" čísla sú fyzicky pri sebe - ale to ešte nič neznamená...

?!? nepochopil jsem v jakém významu používáš slovo cluster ? cluster je nejmenší jednotka file systemu...jak to souvisí s optimalizací disku co zde řešíme ?

[PeterM]

LBA a CHS je to isté iba ináč prerátané. Nemá to nič spoločné z reálnou geometriou disku.

ale no tak...lba 101010 je hned vedle 101011, pokud to lba zrovna náhodou nebylo přemapované, což je právě část z těch 5 zbylých procent...

Je rozdiel optimalizovať prístup tak, že iba prepnem na inú hlavičku toho istého clusteru alebo mám síce "susedné" bloky ale na iných clusteroch.

BTW: u CHS je to tak isto ako u LBA: "susedné" čísla sú fyzicky pri sebe - ale to ešte nič neznamená...

?!? nepochopil jsem v jakém významu používáš slovo cluster ? cluster je nejmenší jednotka file systemu...jak to souvisí s optimalizací disku co zde řešíme ?

Zrejme som sa blbo vyjadril - cluster ako jednen "valec" na disku (to, čo prečítajú všetky hlavičky na jednu otáčku disku bez toho, aby zmenili polohu)

[Petrik]

To PeterM:

1) SW RAID na dobre nainstalovanem linuxu je skutecne spolehlivy, jede nam to na skolnim clusteru asi rok na vice pocitacich a bez jednineho problemu. Ciste HW asi bude spolehlivejsi, ale zas tam muze byt buggy firmware. Aby se SW RAID uplne rozsypal, muselo by spadnout jadro jako takove a to se nestava casto.A i kdyz jadro zahlasi kernel panic, vubec to neznamena, ze se musi RAID rozhodit. Linux nejsou wokna, aby pad OS znamenal automaticky pad filesystemu, zrejmne si linux v zivote ani nevidel a automaticky predpokladas, ze se chova stejne, jako wokna. A pokud na tom SW RAIDU pouzijes treba XFS nebo jiny zurnalovaci FS, neverim, ze se to muze rozsypat (pokud neni napr. nestabilni CPU).

2)precti si o tom AS neco a pak sem pis. Samozrejmne ze linux vi, kde je hlavicka a samozrejmne ze i vi, jaka data jsou blizko u sebe, takze to skutecne muze castecne nahradit NCQ, ale ne dokonale.

[PeterM]

To PeterM:

1) SW RAID na dobre nainstalovanem linuxu je skutecne spolehlivy, jede nam to na skolnim clusteru asi rok na vice pocitacich a bez jednineho problemu. Ciste HW asi bude spolehlivejsi, ale zas tam muze byt buggy firmware. Aby se SW RAID uplne rozsypal, muselo by spadnout jadro jako takove a to se nestava casto.A i kdyz jadro zahlasi kernel panic, vubec to neznamena, ze se musi RAID rozhodit. Linux nejsou wokna, aby pad OS znamenal automaticky pad filesystemu, zrejmne si linux v zivote ani nevidel a automaticky predpokladas, ze se chova stejne, jako wokna. A pokud na tom SW RAIDU pouzijes treba XFS nebo jiny zurnalovaci FS, neverim, ze se to muze rozsypat (pokud neni napr. nestabilni CPU).

2)precti si o tom AS neco a pak sem pis. Samozrejmne ze linux vi, kde je hlavicka a samozrejmne ze i vi, jaka data jsou blizko u sebe, takze to skutecne muze castecne nahradit NCQ, ale ne dokonale.

Nechcem ti brať ilúzie, ale:
- Porovnaj si spoľahlivosť disku (MTBF) verzus spoľahlivosť hardvéru RAID verzus spoľahlivosť jadra Linuxu alebo čohokoľvek iného, čomu zveríš vypočítanie RAIDu - niet o čom hovoriť. Nepoznám jediný rozumný dôvod, prečo zveriť relatívne spoľahlivé disky systému, ktorý má o niekoľko rádov nižšiu spoľahlivosť. (už nehovoriac o tom, že spoľahlivosť SW závisí aj od spoľahlivosti disku z ktorého je spúšťané - začarovaný kruh...) Čiste teoreticky by samostatné disky mali byť spoľahlivejšie ako SW RAID. NO FLAME - v praxi je to inak...

- Definícia IDE rozhrania neumožňuje systému, aby zistil skutočnú konfiguráciu disku a fyzickú polohu hlavičiek. Linux vie len to, čo mu rozhranie dovolí zistiť. Teda informácie na úrovni LBA/CHS a podobne. V tomto nevidím rozdiel medzi Linuxom a WinXX.

[Rainbow]

- Porovnaj si spoľahlivosť disku (MTBF) verzus spoľahlivosť hardvéru RAID verzus spoľahlivosť jadra Linuxu alebo čohokoľvek iného, čomu zveríš vypočítanie RAIDu - niet o čom hovoriť. Nepoznám jediný rozumný dôvod, prečo zveriť relatívne spoľahlivé disky systému, ktorý má o niekoľko rádov nižšiu spoľahlivosť. (už nehovoriac o tom, že spoľahlivosť SW závisí aj od spoľahlivosti disku z ktorého je spúšťané - začarovaný kruh...) Čiste teoreticky by samostatné disky mali byť spoľahlivejšie ako SW RAID. NO FLAME - v praxi je to inak...

MTBF je hodnota vycucana z palca, ktora sa da mozno pouzit na porovnanie 2 roznych diskov (ak boli testovane pri podobnych podmienkach).
Rovnako ako chyba v jadre Linuxu moze byt chyba vo firmwari hardwaroveho RAID radica.