CompactFlash jako systémový disk

[Zorg]

Vyhledem k rostoucim rychlostem CF karet premyslim o koupi 8GB jen na system (3 tis. za A-DATA Turbo 266x=40MB/s). Redukci s podporou DMA sezenu za 300.
Nemate s tim nekdo zkusenosti? Zajima me rychlost (prijdu o pristupovou dobu u disku, ale nevim kolik je vybavovaci doba u CF), spolehlivost (precijen pocet zapisu je omezen, tak aby to do roka nevyhucelo), pokud by nestacilo 40MB/s, dal by se udelat strip a rychlost by se priblizila dvojnasobku?
Idealni mi to prijde do bezhlucnyho (HT)PC nebo (klidne i v mensi kapacite) do routeru.

[tiktak]

Vyhledem k rostoucim rychlostem CF karet premyslim o koupi 8GB jen na system (3 tis. za A-DATA Turbo 266x=40MB/s). Redukci s podporou DMA sezenu za 300.
Nemate s tim nekdo zkusenosti? Zajima me rychlost (prijdu o pristupovou dobu u disku, ale nevim kolik je vybavovaci doba u CF), spolehlivost (precijen pocet zapisu je omezen, tak aby to do roka nevyhucelo), pokud by nestacilo 40MB/s, dal by se udelat strip a rychlost by se priblizila dvojnasobku?
Idealni mi to prijde do bezhlucnyho (HT)PC nebo (klidne i v mensi kapacite) do routeru.

A neni preci jen trosku lepsim resenim koupit rovnou HDD SSD o podobne kapacite za cenu cca. o lit vyssi? Jinak pristupova doba je u podobnych disku jeste podstatne lepsi.

Myslim neco jako tohle

http://www.alza.cz/pevny-disk-hama-2...ssd-d75417.htm

[tomase]

Skusenost mam. Z polska mi kamos doniesol redukciu CF<->IDE a pouzival som k tomu kartu SanDisk extreme III (20MBps read/write). Neviem, v com bol problem, ale po pripojeni sa pocitac vyrazne spomalil, bootovanie a hladanie diskov trvalo viditelne dlhsie. Vo windowse mala karta performance 2MBps read/write, pricom v citacke kariet cez usb to bolo tych 20/20. Pristupova doba bola podla HDtachu 0,5ms. Takze som tu kartu predal a hotovo.

A doma mi ostalo toto, ak mas zaujem, predam

[Zorg]

tiktak: hmm, mozna mas pravdu, 5k za 8gb uz je opticky hodne hame moc neverim. chtelo by to nejaky srovnani bastlu a ssd. taky porad nevim jak jsou na tom s zivotnosti, ssd a nebo i cf, pokud to clovek pouziva jako systemovy disk, tj. hodne zapisu (swap aj.)

tomase: zajimavy... treba to jen neumelo DMA, nekoukal ses? to by tak sedelo na tu pomalost, co popisujes.

[Petrik]

Je potreba mit kartu a redukci co podporuje DMA, vetsina karet a redukci to neumi...

[tomase]

JJ bude to tym. Teraz ste mi pripomenuli, ze to bezalo cele v PIO mode Otazka ci to bolo kartou alebo redukciou.

[Petrik]

Napr. zadna A-DATA DMA neumi, specialne ne ta 266x,coz je skoda. DMA naopak umi vetsina transcendet karet a pak samozrejmne sandisky a hlavne Lexary, konkretne ten 300x UDMA:
http://shop.computershop.cz/eshop/de...eed-high-speed
http://shop.computershop.cz/eshop/de...al-45mb-s-udma

Redukce nakupovat zde:
http://www.stromecek.cz/pocitacove-k...tail&zid=20549
redukce do ntb: http://www.stromecek.cz/pocitacove-k...tail&zid=20025
Dela se i redukce na SATA, ale asi bude problem ji sehnat v CR.

[Zorg]

redukce i sata? wow, tak to bych si nechal libit. Ja prave koukal na stromecek na ty redukce, maji je tam v nabidce a vetsina DMA umi. Ta do notebooku mi prijde idealni na praci, 8GB musi stacit a bude to vsechny vzpominane vyhody.
Jinak u ty A-DATA pisou na stromecku, ze podporuje komplet ATA, ale to DMA teda zamrzi, ja cekal ze to ma... Ta lexarka je ale fakt mazec, novej kandidat!

[Petrik]

Proto jsou asi ty A-DATA tak levny, maj nejakej levnej radic co sice umi PIO6, ale zadny DMA. Pro PC asi nepouzitelny, hrozne by to brzdilo system. Ta lexarka je ultra husta, cteni 45MBps nema ani vetsina 2.5" disku. Je to nejrychlejsi CF na trhu. Sandisk dela nejvic 266x. Jestli si to koupis tak dej vedet jak se na to pracuje, urcite to bude bomba. Jinak ta SATA redukce asi bude o neco drazsi, protoze musi obsahovat prevodnik z IDE na SATA, ale jde pouzit toto: http://www.czechcomputer.cz/product.jsp?artno=35892

redukce i sata? wow, tak to bych si nechal libit. Ja prave koukal na stromecek na ty redukce, maji je tam v nabidce a vetsina DMA umi. Ta do notebooku mi prijde idealni na praci, 8GB musi stacit a bude to vsechny vzpominane vyhody.
Jinak u ty A-DATA pisou na stromecku, ze podporuje komplet ATA, ale to DMA teda zamrzi, ja cekal ze to ma... Ta lexarka je ale fakt mazec, novej kandidat!

[MadCap]

SSD by malo mat automaticky vyriesene prepisovanie blokov, tj. je rovno pouzitelna ako sys disk pre cokolvek a nielen linux upraveny pre pouzitie na flashke ... neviem co mas proti Hame, ale na takomto zariadeni neni co posrat a kombo drahej CF karty a adapteru je opticky este drahsie

[Zorg]

SSD by malo mat automaticky vyriesene prepisovanie blokov, tj. je rovno pouzitelna ako sys disk pre cokolvek a nielen linux upraveny pre pouzitie na flashke ... neviem co mas proti Hame, ale na takomto zariadeni neni co posrat a kombo drahej CF karty a adapteru je opticky este drahsie

mas recht, koukal jsem i na rychlosti a jsou dokonce vetsi nez u lexaru. mozna to jeste necham ulezet, treba ssd pujdou drobet dolu.

[Petrik]

Muzes hodit link? co jsem videl SSD do express card tak to bylo 18 read a 8MBps write coz je fakt malo..

mas recht, koukal jsem i na rychlosti a jsou dokonce vetsi nez u lexaru. mozna to jeste necham ulezet, treba ssd pujdou drobet dolu.

[Zorg]

je to ta hama http://www.alza.cz/pevny-disk-hama-2...ssd-d75417.htm z alzy viz vyse 56/32MB, 0.2ms

[Moralles]

ja to osobne nezkousel. ale podle me se CF nehodi na system protoze ji limituje pocet prepsani (system by tam vydrzel cca pulrok)
nekde jsem to cetl je mozny, ze se mylim muze to nekdo potvrdit/vyvratit?

[Petrik]

Premyslel jsem na tim a nenapadlo me, jak jinak nez na SW urovni vyresit to, aby se opakovany zapis do jednoho souboru zapisoval pokazde na jine misto v te flashce. Nekdo nekde prohlasil, ze to ten radic zapisuje pokazde jinam do volneho mista, coz je samozrejmne blbost, protoze ten radic nemuze vedet, kde je a kde neni volne, nevyuzite misto, protoze nerozumi FS. Vi nekdo jak to funguje? Zacinam si myslet ze to proste udelat nejde...

SSD by malo mat automaticky vyriesene prepisovanie blokov, tj. je rovno pouzitelna ako sys disk pre cokolvek a nielen linux upraveny pre pouzitie na flashke ... neviem co mas proti Hame, ale na takomto zariadeni neni co posrat a kombo drahej CF karty a adapteru je opticky este drahsie

[MadCap]

Premyslel jsem na tim a nenapadlo me, jak jinak nez na SW urovni vyresit to, aby se opakovany zapis do jednoho souboru zapisoval pokazde na jine misto v te flashce. Nekdo nekde prohlasil, ze to ten radic zapisuje pokazde jinam do volneho mista, coz je samozrejmne blbost, protoze ten radic nemuze vedet, kde je a kde neni volne, nevyuzite misto, protoze nerozumi FS. Vi nekdo jak to funguje? Zacinam si myslet ze to proste udelat nejde...

pouziva sa tam technika http://en.wikipedia.org/wiki/Wear_levelling neskumal som to uplne podrobne, ale riesi to imho viac nez dostatocne

[jan555]

Pár postřehů k diskuzi:

1. Na normální flashku jako systémový disk pro Windows zapomeňte, vydrží velice málo, swap jí odepíše v řádu dnů, spíše týdnů, max. měsíců (je jako-tako použitelná pro temp, např. scratch disk pro PS, ale i tam je lepší alespoň IDE Flash module)

2. Ad Hama - Hama zastřešuje a spolupracuje s leckým, co se týče flashek, tak snad všechny její vyšší řady jsou rebrand SanDisku. U těch SSDček to bude pravděpodobně taky SanDisk.

3. Ad rychlost - CF karty se liší od většiny ostatních tím, že mají built-in controller, ten však nesupluje logiku zařízení, které ho obsluhuje. U příkladu rychlé karty, která jede v něčem pomalu je to jednoduché - ta čtečka (v tomhle případě redukce) je prostě pomalý šmejd, stále se dají koupit čtečky, které mají max. kolem 2-3 MBps, lepší mají 5-7 MBps, až opravdu slušné se dostanou na 15 MBps a víc. Kdo chce z rychlé flashky vyrazit maximum, ten potřebuje velice kvalitní čtečku na firewire (USBčkové a tím spíš SATA čtečky/redukce o takové rychlosti na trhu imho nejsou).

4. Ad UDMA - souvisí do jisté míry s předchozím. Není řeč o interfacu čtečka/port (SATA/USB/atd.) ale o kartě samotné potažmo o interfacu karta/čtečka (tzn. že funguje-li v UDMA uživatelsky imho nijak mimo rychlosti nepoznáte). Důležitý fakt je ten, že snad všechny současné "pure 266x+" karty (např. SanDisk ExtremeIV, Lexar Pro 300x, Transcend 266x) používají pro dosažení těchto rychlostí starý známý princip - dual-channel. A právě tohle dělá zatím pěknou paseku, protože spousta zařízení (čteček/foťáků/atd.) se s tím není schopná korektně popasovat a dochází k chybám. Tohle otestujete snadno - souvislým zápisem dat na celou kapacitu flashky (tedy copy, nebo burst u foťáků) a následné čtení. Pokud tohle opakovaně projde bez problémů, jste z toho venku, pokud ne, bohužel. (proto nedoporučuji tyhle karty ani moc kupovat) Mimochodem, aktuální specifikace Compact Flash 3.0 umožňuje max. rychlost 66 MBps při max. kapacitě 137 GB.

5. Pro tuhle aplikaci přicházejí reálně v úvahu pouze SSD disky, ale je potřeba se zeptat proč to kdo chce. V žádném případě nečekejte overall boost výkonu, v reálu jsou nejrychlejší současná SSDčka pomalejší než HDD, rychlejší jsou právě tam, kde je možné využít jejich extrémně rychlého "seeku". Vzhledem k řádově vyšší ceně se hodí jako sysdisk především do počítačů s požadavkem co nejnižší hlučnosti, spotřeby a zahřívání. Mimoto mají některé chipsety Intelu s SSDčky lehčí problémy co se rychlosti týče (viz např. testy na Anandtechu)

6. Tahle zařízení se samozřejmě chovají jako disky, tudíž aplikace RAID levelů je možná a přínosy by měly být obdobné jako u klasických disků. S SSD disky není problém vůbec, jak se bude chovat stripe-set ze dvou CF v SATA redukcích těžko říct (ale to bych vůbec nezkoušel).

7. Pokud objevíte rychlý ExpressCard SSD, není problém pořídit do desktopu PCI čtečku. Doporučuji ebay (US a Asie), dají se tam koupit SATA SSD, které u nás v distribuci zatím asi pořád nejsou (Samsung a spol.) za přívětivější ceny.

[svaca]

JJ zkousel jsem pouzivat CF jako disk na mym atari pro D2D audio recording a opravdu moc nevydrzi ... Ale misto HDD na routery s:

mount -o remount ro /

se hodi dobre ...

[Rainbow]

Mame v robote na skusku tenkeho klienta od HP. Je to malicke PC s nejakym 1GHz AMD Geode, 256MB RAM a 512MB flash namiesto disku - nie je to CF, ale nejaky specialny modul. Prenosovu rychlost to ma dost malu, ale pristupova doba je brutalna. Linux na tom bootuje rychlejsie ako na hociakom PC s HDD (povodne tam bol nejaky specialne upraveny Debian, ale preinstaloval som to na normalny).

[jan555]

No, u SSDček, flash modulů a kvalitních flashí vůbec je už celkem standardem < 0.1 ms, přes 1 ms se dnes dostanou snad už jen opravdové šlupky ...

[svaca]

Mame v robote na skusku tenkeho klienta od HP. Je to malicke PC s nejakym 1GHz AMD Geode, 256MB RAM a 512MB flash namiesto disku - nie je to CF, ale nejaky specialny modul. Prenosovu rychlost to ma dost malu, ale pristupova doba je brutalna. Linux na tom bootuje rychlejsie ako na hociakom PC s HDD (povodne tam bol nejaky specialne upraveny Debian, ale preinstaloval som to na normalny).

NO, Ja jsem testoval ty IDE moduly od Transcead (co se primo zapojuji do IDE) o roznych kapacitach a vypadali taky super, problem akorat byl, ze jsem je potreboval do Dellu (takove terminal PC), ale v Dellech kramech nebezi ....
Ale v normalni skladcce v pohode a taky ukrutne rychle ..

[jan555]

Nj, to je ono - právě jak na co. Mají extrémně krátký seek time, ale pouze PIO4 (16 MBps max.), prostě kde jde o seek, tak tam flashky excelují, kde jde o rychlost přenosu, tam jsou krutě v troubě. Na výkon pevných disků (jako komplex pod Windows) se jakž takž začínají dostávat nejrychlejší SSD.

[tomase]

Pár postřehů k diskuzi:
3. Ad rychlost - CF karty se liší od většiny ostatních tím, že mají built-in controller, ten však nesupluje logiku zařízení, které ho obsluhuje. U příkladu rychlé karty, která jede v něčem pomalu je to jednoduché - ta čtečka (v tomhle případě redukce) je prostě pomalý šmejd, stále se dají koupit čtečky, které mají max. kolem 2-3 MBps, lepší mají 5-7 MBps, až opravdu slušné se dostanou na 15 MBps a víc. Kdo chce z rychlé flashky vyrazit maximum, ten potřebuje velice kvalitní čtečku na firewire (USBčkové a tím spíš SATA čtečky/redukce o takové rychlosti na trhu imho nejsou).

Nepamatam si presne znacku, ale ziadny zazrak to isto nebude. Priatelkina citacka kariet cez USB z CF karty 20MB down/up skutocne tuto rychlost "vyrazila"

[jan555]

Nepamatam si presne znacku, ale ziadny zazrak to isto nebude. Priatelkina citacka kariet cez USB z CF karty 20MB down/up skutocne tuto rychlost "vyrazila"

Velmi dobrý výsledek, ale dá se s velkou pravděpodobností předpokládat, smůla, že se to na čtečkách nepozná (a u levných mohou mít dva kusy dva chipsety) a taky že tam někde ta čtečka skončí - což je pro 266X+/UDMA kvalitní karty slabota. Stačí se podívat např. na test Roba Galbraitha, kde nejlepší USB čtečka (OnSpec reference) vyrazila ze SanDisku UltraIV ~26 MBps, ostatní USB jsou daleko za ní (firemní Extreme USB ~16 MBps), zatímco firewire (firemní Extreme Firewire 800) vytáhla ~38 MBps ... A to fakt rozdíl je. Viz http://www.robgalbraith.com/bins/no_...?cid=6007-8471 .

[PiT]

Taktiez sa teraz pohravam s myslienkou systemoveho disku na CF karte s tym, ze swap by bol na inom mediu (ina karta, ramdisk, klasicky hdd a pod).

Zohnal som redukciu -> KLIK

A testoval na nej CF karty, ktore mam - 2GB A-DATA 120x a 2GB SanDisk Extreme III.

Zavesene to mam na jmicron radici v IDE mode, ktory je defaultne na ASUS P5B Deluxe (nakolko nativne IDE na P965 uz nie je), ako Slave - Master je DVD RW LG4163B.

Spociatku som mal velke problemy vobec zapnut DMA - obe karty boli v PIO mode, kde podla HDTune 2.54 vykazovali rychlost max. 1.5MB/s pri zatazeni jedneho jadra CPU na 100%.

Nepomohlo ani rucne odinstalovanie/pridavanie radicov (jedno, ci boli karty na radici same alebo spolu s DVD RW). Pomohol az VBSkript, o ktorom (vlastne o celom probleme DMA pod Windows ako takymi) sa mozete viac dozvediet tu http://winhlp.com/node/10

Pomocou neho sa mi podarilo obe karty rozbehat v Multiword DMA 2 mode, kde vykazuju rychlosti ~15MB/s, co je vlastne maximum daneho modu.

2GB 120x A-DATA spolu s DVD RW

2GB SanDisk Extreme III spolu s DVD RW

2GB SanDisk Extreme III sam na radici

Viac ako Multiword DMA 2 sa mi nepodarilo rozbehat.

Zaujimave je, ze HDTune mi pise pri Sandisk Extreme III aktivne Multiword DMA 3 a podporu len 2 (pri A-DATA pise 2 v oboch pripadoch). V Device Manageri je samozrejme aktivne len Multiword DMA 2.

Takze sa zatial potykam s problemom rozchodenia kariet v normalnom DMA rezime. Ak bude cas, skusim to pod Linuxom.

[edit]

Priznam sa, ze som tento streleny napad dostal pri rozbehavani stareho pocitaca ako routera v robote, ked som zistil, ze najmensie a najlacnejsie dnesne disky maju 80GB a 7200 otacok.