Nastal cas na 64bit?

[Fox!MURDER]

S tim souhlasim jen castecne, protoze pokud si lidi z techto duvodu nebudou porizovat novej system, trati na tom oba.

bylo to mysleno tak, ze chyba neni na strane architektury, nebo OS.

Mam dojem, ze si trochu protirecis..


kdyby byla opravdu zpetne kompatibilni, pak neresime tyhle problemy.

zpetne kompatibilni mysleno z pohledu aplikaci a usera. tj. aplikace, ktery fungovaly na 32bit, fungujou na 64bit. existujou vyjimky, ale opravdu spis vyjimky. to uz je vic aplikaci nativne 64bit.

Resp. je vicero zpusobu, jak dosahnout zprovozneni starsich ovladacu, ale MS se tim proste nezabyva, takze se nelze divit, ze nastup 64bit neni tak rychly jak by jsme si prali.

tak hluboko do vyvoje na urovni jadra nevidim, ale dobre napsanej ovladac by nemel byt zadny velky problem portnout na 64bit system, pokud uz neni 64bit nativne. mozna ze by bylo zajimavy reseni pouzit na stary ovladace virtualizaci ... jeste jedno jadro bezici v 32bitech a z nej nejakym pametovym linkem protazene sluzby do hostitele ...

[Aigor]

tj. aplikace, ktery fungovaly na 32bit, fungujou na 64bit. existujou vyjimky, ale opravdu spis vyjimky

Sam jsem se divil ze az takove vyjimky to nejsou. Prechazime prave ve firme na Win7 a po nekolika mesicich testovani musime jit do 32bit. A problemem nejsou kupodivu ovladace HW, ale normalni SW. Cisco IPsec klient, Oracle, OKSmart,.. vsechno veci relativne drahe a relativne nove. Pod Win7 32bit jedou, pod Win7 64bit ne. Kde je problem?

Pokud by spravne fungovala virtualizace, pak by nemel byt problem problematicky program spustit na virtualu, ale ani to neni casto reseni (nemluve o tom, ze BFU to delat nebude).
Ono teoreticky, kdyby virtual umel pripojit fyzicke zarizeni, nebyl by problem provozovat i ovladac exotickeho HW.

dobre napsanej ovladac by nemel byt zadny velky problem portnout na 64bit system

To jo, ale vime jak se SW pise (nemluve o tom, ze nekdy ani uz firma neexistuje)

[Fox!MURDER]

Sam jsem se divil ze az takove vyjimky to nejsou. Prechazime prave ve firme na Win7 a po nekolika mesicich testovani musime jit do 32bit. A problemem nejsou kupodivu ovladace HW, ale normalni SW. Cisco IPsec klient, Oracle, OKSmart,.. vsechno veci relativne drahe a relativne nove. Pod Win7 32bit jedou, pod Win7 64bit ne. Kde je problem?

oksmart mi nic nerika, oracle neni moc bfu aplikace a imo spis specificka vyjimka - spis se divim, ze neni 64bit verze oracle. cisco ipsec client je kernel level zalezitost, tam je to jasny ... ono mozna prave to, ze je to drahe, je ten problem

Pokud by spravne fungovala virtualizace, pak by nemel byt problem problematicky program spustit na virtualu, ale ani to neni casto reseni (nemluve o tom, ze BFU to delat nebude).

ono by to tak nejak melo fungovat s tim XP mode v 7. ale jeste jsem nezkousel. z toho co pouzivam ja funguje naprosto vsechno ...

Ono teoreticky, kdyby virtual umel pripojit fyzicke zarizeni, nebyl by problem provozovat i ovladac exotickeho HW.

protahnout cely zarizeni (USB, nebo PCI) do virtualu jde. nevim jak ve widlich, ale v kvm/xenu to neni problem ....

To jo, ale vime jak se SW pise (nemluve o tom, ze nekdy ani uz firma neexistuje)

moc dobre

[Peca-on-line]

protahnout cely zarizeni (USB, nebo PCI) do virtualu jde. nevim jak ve widlich, ale v kvm/xenu to neni problem ....

Virtualbox na Woknech to afaik umí s USB, ale jestli něco umí i PCI to nevím.

[Aigor]

ono mozna prave to, ze je to drahe, je ten problem

Jako kdyz jde o old-school SW, tak to chapu.
Kdyz firma nabizi alternativu, taky to beru (je to jenom o $$)
Ale kdyz aktualni verze neumi 64bit a firma ti rekne, ze ani nebude, tak to uz nepochopim

protahnout cely zarizeni (USB, nebo PCI) do virtualu jde

Copak o to, jde to, ale nefunguje to Napr. nerozumim jak velky problem je namapovat COM na virtual ve vyhradnim rezimu tak aby virtualizovana App mohla fungovat jako na lokalu. Ve skutecnosti je ovladani pouze zprostredkovane a jeste nejak bufferovane, coz je imo o dost komplikovanejsi a samozrejme veci zavisejici na casovani na tom nejedou.
V jinych OS jsem to ovsem nezkousel..

[Fox!MURDER]

Jako kdyz jde o old-school SW, tak to chapu.
Kdyz firma nabizi alternativu, taky to beru (je to jenom o $$)
Ale kdyz aktualni verze neumi 64bit a firma ti rekne, ze ani nebude, tak to uz nepochopim

mi prijde, ze to bude problem spise u drahych profi software, ktere casto pouzivaji nejaky priserny bastl k tomu, aby fungovaly ... a podle toho pak vypada portovani na jinou architekturu...

Copak o to, jde to, ale nefunguje to Napr. nerozumim jak velky problem je namapovat COM na virtual ve vyhradnim rezimu tak aby virtualizovana App mohla fungovat jako na lokalu. Ve skutecnosti je ovladani pouze zprostredkovane a jeste nejak bufferovane, coz je imo o dost komplikovanejsi a samozrejme veci zavisejici na casovani na tom nejedou.
V jinych OS jsem to ovsem nezkousel..

s com portem jsem si nehral, a s virtualizaci na widlich taky ne. ja jen rikam, ze je mozne v kvm a xenu udelat PCI passthrough, ktery zarizeni sebere hostiteli a prilepi na virtualni pci sbernici hosta.
samozrejme jsou vyjimky (bohuzel graficke karty), se kterymi to nejde (resp. jde, ale je na to potreba HW podpora na strane chipsetu a cpu). ale to je bohuzel zase vec ovladacu ...

[Mir]

Ad prechod z Win98 na WinXP - absolutne to nesuvisi s DirectX. Podpora DX u Win98 je az do DX9.0c, posledna revizia ktora mi funguje je z novembra 2007 - cca tristvrte roka po konci podpory pre windows 98.

co sa tyka obmedzenosti systemu (kernel exporty) dnes existuje projekt ktory rozvija tuto cast systemu, rovnako limity na ram boli prelomene uz davno a najvykonnejsie stroje s Win98SE maju rovnake limity na ram ako XP, podpora ovladacov na HW alebo podpora viac vlakien je ale samozrejme nieco ine, avsak z hladiska common usera som medzi XP a Win98 videl pri tom istom HW rozdiely v chode aplikacii radovo v par percentach - az s prichodom Visty zacali aplikacie fungovat horsie ak vobec.

Na tom istom pentiu III mam jak Win98SE tak Vistu 32bit. Vista je na tom horsie co do podpory ovladacov (pritom HW podla charakteristik od MS vyhovuje, ale ovladace ktore MS ma ako generika su proste hroza), ale je na tom potencialne lepsie pokial ide o chod aplikacii a spravu ram. Sam uznavam ze aplikacie nejdu rychlejsie, ale plynulejsie a mam zmerane ze sprava cache CPU je vyrazne lepsia nez na XP a starsich OS.

Zase som sa rozkecal ale uz idem znova k teme X64

XP a jeho hlavny reklamny slogan vo svojej dobe hovoril o plnej 32bitovej podpore a plnom 32bitovom chode, pricom sa nadvazovalo na spolahlivost Win2k - ktory ale vznikal na baze NT ako system uplne ineho typu a jeho prechod do desktopov bol skorej o tom ze trh by sa Microsoftu za dalsi zle nakodeny OS pomstil.

Zvlastne ale je ze Microsoft pri zruseni projektu Longhorn (ktory mal byt povodne vistou) viac nahral do karat vyrobcom hardware a nadsencom IT ktory sa mozu dockat vyrazne vyssich vykonov, nez beznemu trhu. Longhorn povodne sluboval len o malo viac nez XP a rozhodne menej nez vista ale ryzovat by sa na tom dalo aj tak.

Aplikacie a ich developeri (aj zhladiska servrov na baze Win) sa ale strasnym sposobom vyrovnavaju s tym ze uz si nemozu dovolit veci ktore im XPcka zvladali.

Prvy problem je ten ze PostXP systemy funguju proste inak nez tie pred nimi, a programy mozu narazat a kolidovat formou ktora pri XP a skorej nebola znama - hlavne teda zle napisane programy.

Druhy problem je aj v tom ze rozdiel medzi 32 a 64 bit je trochu abstraktny.
Vidite rozdiel medzi 32 a 64 bitovou farebnou hlbkou? Mate vobec zariadenia ktore vam toto zobrazia? Najadekvatnejsie objhajenie 64bitovej farebnej hlbky mi prislo prave v moznosti lepsich vrstveni, tienovania a podobne. OS je, HW by bol asi tiez, ale SW? urcite nie.

SW prave musi objavit moznosti ktore na 32bitoch koncia a na 64bitoch zacinaju. Windows (resp hociaky standardny OS s klasickym GUI) nieje dobry vzor. Photoshop ale uz dobrym vzorom je.

U Win9x-2k sa najviac asi vyplatila investicia do Win2k a XP nejak vela nepriniesol okrem krajsieho vzhladu ktory bezny uzivatel pocitil asi najviac. Paradoxom je ze graficky vysperkovanejsi vzhlad Viste nijak nepomohol, ale kazdy vedel ze az sedmicka bude stat za to.

Rozdiel medzi IT nadsencom a IT beznym uzivatelom zacina byt priepastnejsi nez kedykolvek predtym. Trh HW sice vzdy ponukal relativne siroku ponuku co do vykonu, avsak medzi rokmi 2002-2006 sa obecne Intel zmieril s P4 a jeho roznymi variantmi ktorych vykon dlho stal na jednom mieste, a boli to skor graficke karty ktore posuvali vykon dalej.

Dnes sa uz par rokov Intel snazi posuvat hranice dalej a ma kam pretoze sa mu podarilo AMD predbehnut, zatialco suboj grafik vobec nespomalil a microsoft teraz bojuje sam so sebou vo vojne 32vs64 bit.

Momentalny potencial 4gb vs 16gb +- niektore vyhody ktore budu zname asi az o par rokov (skor SW vyhody) zhruba hovori ze nadsenec bude mat 4x tak silny stroj nez bude priemer. To nahrava vyvojarom hier ktory zase posunu hranice narokov vyssie a trh sa pohne... Mozno je len otazka casu kym v tom bude v beznej komercnej sfere treba 16 giga ram. otazny je prave ten cas.

[Petrik]

Vidite rozdiel medzi 32 a 64 bitovou farebnou hlbkou?

WTF? Jeden z nas dvou v tom ma dost slusny hokej....

[Fox!MURDER]

WTF? Jeden z nas dvou v tom ma dost slusny hokej....

a nejen v tomhle ...

[NeMeM9aA]

Asi to bude jako v tomto pripade .

[Mir]

Ja v tom hokej nemam. Win 64bit maju do buducna aj podporu pre 64 bitovu farebnu hlbku, pricom o tom ci sa nieco take bude dat pouzit aj na 32 bit variantoch prakticky identickych systemoch sa zatial mlci.

Je to ale naozaj len spicka ladovca v porovnani s fungovanim jadra systemu ako takeho. bral som to ako priklad.

[DOC_ZENITH]

Proboha matrox toto uměl vnutit přes drivery u Parhelie, v 16-bit dosu jsi taky mohl klidně mít 32-bit barvy. Počet barev vůbec nesouvisí s OS... kam jsme se to tu dostali. A lidský oko vidí tak jako tak 24-bit.

[kecinzer]

Já sdílím ten názor, že pokud je možnost přejít na 64bit, tak doporučuji přejít (za předpokladu 4GB a více RAM).

Sám jedu na 64bit teprve cca. 2 roky a nemůžu si stěžovat. Pravdou je, že na některý starší HW ovladače prostě nejsou a ani nebudou (Leadtek Winfast TV2000 XP a pak také jedna starší webcamera). Nicméně tím můj výčet nefunkčnosti končí. Vše ostatní funguje skvěle a nikdy jsem se nesetkal s 32bit aplikací, kterou bych nespustil.
Navíc se dnes snažím shánět 64bit verze aplikací, kterých začalo vycházet celkem dost (MPC Home Cinema, Photoshop, Java VM, Office 2010, MySQL server). No dobře, výčet není zrovna omračující, ale bylo to horší.

Co se týká ovladačů na novější hardware, tak nemám nejmenší problém. Grafiky mají myslím hodně kvalitní ovladače - jak Nvidia, tak ATI. Divný problém jsem měl jen s SB Audigy SE, ke které ovladače sice jsou, ale neumožňují téměř žádné nastavení. Naštěstí toto řeší speciální ovladače - P17X_SupportPack momentálně ve verzi 2.6.
Dokonce se mi stalo, že jsem do USB strčil jeden starý BT stick, který pod Vistami 32bit vůbec nešel a okamžitě se samy nainstalovaly ovladače a vše fungovalo (W7 64bit).

Takže osobně jsem rozhodně zastáncem 64bitu, ale mrzí mě, že stále přeci jen těch programů nativně v 64bit je prostě málo.
Myslím, že kdyby např. vyšla 64bit verze Adobe Flashe, hned by se začaly dít na poli prohlížečů divy.

[Mir]

to Doc_Zenith:
Viem o experimentalnych projektoch na DOS ktore udajne vedeli vnutit aj 64bit farebnu hlbku. A viem aj to ze viac ako 24 bit neuvidim, popisu roznych efektov ale treba rozhodne viac bitov - napr ak chces bitmapu s alfa kanalmi tak potrebujes 32bit farebnu hlbku. Pri 64bitoch mas samozrejme viac moznosti na viac farebnych alebo tienovych kanalov.

Problem je v tom ze Windows nieje len OS, ale aj seria rozhrani. Rozumny programatori vedia vyrobit rozhrania vlastne a cez ne hocico co potrebuju, alebo pouzit niektore ktore su efektivnejsie - napriklad OpenGL VS DirectX a podobne z minulosti.

To o com hovorim ja je nativna podpora farebnej hlbky napriklad prostrednictvom desktopu, respektivne prostrednictvom DX alebo inych rozhrani. Z programoveho ale aj laickeho hladiska si viem predstavit aky dopad na vzhlad hier to moze mat.

[DOC_ZENITH]

Sorry ale ne. i ty zku**** bitmapy jsou jen 24-bit protože víc neni třeba, dos drivery co jsem měl k S3 grafice v roce 1994 uměly libovolně nastavovat rozslišení, a obnovovačku, a 32-bit tam taky bylo. Pokud opravdu počet barev přidružuješ s k tomu kolika bitový systém je, tak jsi naprosto mimo.

To kecinzer: Problém je, že ale ne každej má stroj splácanej z low-end spotřebky ( i I7 je spotřebka ) a na něm se pak snaží honit photoshop. Vždyť i ten trimm driver je pod 64-bit unstable, ukaž mi zvukovku (ne ty integrovaný realteky nebo shitový xonary) ale fakt profi zvukovku která mi tam bude bez problémů chodit, atd. Ono je to jednoduchý, ale vždy je tam mnoho velkejch ALE.

[kecinzer]

Tak já jsem měl na mysli BFU .
Přeci jen i toto forum je zaměřeno spíš na BFU

[Peca-on-line]

Tak já jsem měl na mysli BFU .
Přeci jen i toto forum je zaměřeno spíš na BFU

Tak to pak nevím jak pro koho je třeba technet.cz když my jsme BFU

[kecinzer]

TBFU .
Samozřejmě to BFU je myšleno s nadsázkou. Samozřejmě, že tu jsou lidé daleko od BFU, ale těch je málo.
Navíc jsem to myslel ve spojitosti s tím, kdo si bude rvát do PC profi zvukárnu.

[Marty]

Mno, tak já musím povědět svou zkušenost.
Konečně jsem taky nahodil 64bit systém - Win7 Pro.

Poznatky jsou že všechno funguje jak má, jen SQL server si žere nějak víc paměti, než jsem býval zvyklej (ale to je feature, ne bug ).
Zatím jsem nenarazil na nic, co by mi nefungovalo. Takže asi už není moc čeho se bát...

[-=HaDeS=-]

To kecinzer: Problém je, že ale ne každej má stroj splácanej z low-end spotřebky ( i I7 je spotřebka ) a na něm se pak snaží honit photoshop. Vždyť i ten trimm driver je pod 64-bit unstable, ukaž mi zvukovku (ne ty integrovaný realteky nebo shitový xonary) ale fakt profi zvukovku která mi tam bude bez problémů chodit, atd. Ono je to jednoduchý, ale vždy je tam mnoho velkejch ALE.

zas zober nasadenie toho co ty volas "spotrebka" . IMO toho je drviva vacsina. Teda ja urcite neviem o nikom, kto by mal nieco ine ako tu spotrebku.

Pripomina mi to jeden radoby argument z ICQ, ze Vray, Brazi, Maxwell, Mental Ray, Stage 2 etc je shit, lebo filmove studia robia pod linux/unixom.
To, ze je to snad vzdy na mieru site riesenie, zostalo nejako opomenute.

Pri takom argumente si teda moze aj maitel tej high end zvukovky zaplatit vyvoj toho 64bit driveru presne na jeho poziadavky.

A ked sa uz chceme hrat na high-end, tak s najvacsou pravdepodobnostou su to vsetko veci site na mieru. Dalsia vec je, ze ta high-end cast populacie je v v takej mensine, ze az.

To co ty popisujes, je velmi specificky pripad, exoticky HW ktoreho je zanedbatelna minorita. Takze sa znova zopakukem, vhodny cas na prechod na 64bit je vtedy, ked ti to vyhovuje alebo musis.
Evidentne nasmu uzivatelovi s ultra turbo zvukovkou to nevyhovuje a zaroven nemusi, tak pre neho este nie je cas.

[Prtik]

-=HaDeS=-: Nezbývá než souhlasit. K+

[Rainbow]

Problemy s drivermi su vo Windows dlhodobo a netyka sa to len 64-bit. Prakticky v kazdej novej verzii Windows nejaky HW prestane fungovat, lebo stary driver nefunguje a novy neexistuje. Napriek tomu sa vsade hovori, aky ma Linux problem s drivermi...

[kecinzer]

Sice je to OT:
Já mám zase špatné zkušenosti s Ubuntu, kde sice driver byl, ale jeho funkce nebyly zdaleka tak dobré jako ve Win.

[Caleb]

Problemy s drivermi su vo Windows dlhodobo a netyka sa to len 64-bit. Prakticky v kazdej novej verzii Windows nejaky HW prestane fungovat, lebo stary driver nefunguje a novy neexistuje. Napriek tomu sa vsade hovori, aky ma Linux problem s drivermi...

To je naprosta pravda. Dokonce by se to dalo shrnout tak, ze Linux podporuje temer vsechen stary HW, zatimco aktualni Windows podporuji temer vsechen aktualni HW.
(aktualni = prodavany ve stejnem obdobi)

[NeMeM9aA]

jj, to je vicemene vlastnost open source. Kdyz uz se jednou ty drivery napisou (problem sehnat nekoho kdo to napise, + problemy neochoty vyrobcu uvolnit specs) tak je neni problem kompilovat s novym kernelem, pripadne priohnou pri nejakych zmenach .....