Muze graficka karta s DVI ovlivnit kvalitu obrazu ve 2D? II.

[Petrik]

ano, ta otazka je spatne polozena (polozil jsem ji ja,uznavam), protoze jak jsem jiz rekl, uvazoval jsem pouze nevadny karty...ze je realita jina,jsem jednak nevedel, jednak neuvazoval. ale takto to ej se vsim, ze drazsi vec je temer vzdy kvalitnejsi, ale nastasti digitalni technika uz dokazala, ze pokud to funguje,jak vyrobce slibuje, funguje to stejne dobre a to mel byt spravny smysl one otazky.

Aktualni vysledek hlasovani 28:5, celych pet lidi uz pochopilo vyznam slova "vadne", pripadne "digitalni" ) a doslo jim, ze skutecne nezalezi na grafice, pokud neuvazujeme grafiky, ktere napriklad vubec nefunguji, ktere vybouchnou po zasunuti do AGP slotu, nebo ktere napriklad nesplnuji vyrobcem dane specifikace, jinymi slovy, ktere jsou vadne, at uz kusove, ci typove (jako treba vsechny FX5200)

Ale o ziadnej "vadnosti" sa v otazke v hlasovani nic nehovori... Ruku na srdce, tak ako je ta otazka polozena

Zalezi na tom, jakou grafickou kartu pouzijete, pokud pripojujete svuj LCD pres DVI?

sa imho neda odpovedat inak ako ano. Skratka som prudko nachylny verit tomu, ze je daleko pravdepodobnejsie, ze ked si kupim uz tu x-krat spominanu Parheliu, bude DVI compilant aj s rezervami, na rozdiel od nejakej tej FX5200. A kedze cas su peniaze a nervy ma clovek tiez len jedny, reklamovat tu FX5200 10 - 20-krat kym sa mi nahodou dostane do ruky "nie vadny" kusok nie je zrovna to prave orechove. Teda na vybere zalezi, lebo svet nie je idealny...

[Petrik]

vyhoda oproti podle tebe ralneho sveta je ta, ze tu vadnou kartu muzu reklamovat a zkusit nejakou jinou levnou kartu, ktera uz mozna bude DVI compliant, jak vyrobce slibuje. Jak jsem rekl, kdyby nejaky vyrobce vyrabel karty, ktery z 99% vybouchnou po zasunuti do AGP a znici vse v okoli 1km, sice bych si ji asi preci jen po zrale uvaze nekoupil, ale nemuzete tvrdit, ze maji spatny obraz,nebo ze ten obraz je mene kvalitni, protoze obraz nemaji vubec zadny. Uz to chapete? To, ze vetsina vyrobcu vyrabi smejdy a zmetky, ktere nefunguji, jak maji, neni zavada DVI jako takoveho a nemuzete tvrdit, ze DVI ma spatny obraz, protoze to proste neni pravda.

vis Petriku, ty furt vidis jen funkcni a vadne. stejne jako by v zivote byly moznosti jen dle pana booleana.

co uz konecne odsouhlasit, ze neni v realnem svete jen vec koser a vadna, ale ze koser muze byt mene i vice kvalitni ( a bohuzel se to tyka i digitalni techniky, protoze i ta operuje v analogovem svete ). a tudiz zalezi na vyrobci, pouzitem materialu/soucastkach a i navrhu pcb.

viz to co psal rainbow + opetovna zminka o tolerancnich normach.

[Petrik]

Nebo ta karta muze rovnou vybuchnout a pak ten signal nepujde do kopru, ale vzduchu :-)) vadna karta neni chybou v digitalnim prenose, ale chybou vyrobce. ale jak jsem ted napsal jinam, ta otazka je skutecne spatne polozena, protoze ta vybouchla karta asi fakt nebude ukazovat nejlepe...

I kdyz tu velice dobre presvedcujete, zi u DVI na karte nezalezi... porad zalezi-staci nekvalitni spoje, nekvalitni PCB, nekvalitni ja nevim co a i "neznicitelny" digitalni signal jde do kopru.
Pokud bys chtel, aby lidi v hlasovani hlasovali opacne, meli jste polozit otazku inteligentneji...

[mISHA]

aaa Petrik terorista...

ufff, ale my se tu furt bavime o teto otazce Zalezi na tom, jakou grafickou kartu pouzijete, pokud pripojujete svuj LCD pres DVI?

zazvonil zvonec ... ende, end, fin, fine, koniec, konec

[swarm]

Takže koukám, že se to zase zvrhlo a tak mi to nedá se nezeptat na několik věcí.

Myslim, že už tady bylo jasně objasněno to, že na lowendovější kartách nemusí DVi transmitter korektně pracovat ve vyšších rozlišeních a tak sem tam problikne nějaká ta chyba (bod). Na tom už jsme se doufám shodly. Bylo to jasně vidět v těch testech, na které tady byl link. Já jsem měl možnost si to vyzkoušet "na vlastní kůži".- Přes to už jsme se doufám přenesly.

Teď se teda přesunem k jiné věci, která tady zazněla. Wuuduu si zarytě myslí, že na levných kartách bude obraz horší (v barevném podání a ostrosti - ostrost, tak to je teda fakt stěr, než jsem to rozdejchal, tak to chvíli trvalo). To je naprostá blbost! Ještě jednou BLBOST!! Neni v tom žádná magie ani nic podobnýho. Pozice a barva pixelu se posílají jako nepozměněné binární hodnoty do DVI portu a je až na LCD, jak to zobrazí. To znamená, že pokud byste zapojili výstup z karty do speciálního měřáku a dekódovali ten signál, tak by vám vyšly přesné hodnoty, které by byly stejné na každé kartě. Nevim co si jiní představují, ale když třeba budu pracovat s 2D obrazem (pro názornost dejme tomu pěkně nízkoúrovňově), tak zapíšu příslušné pixely do video paměti, zavolám přerušení a grafická karta vezme obsah video paměti a ten vykreslí -> tj. pošle se do DVI transmitteru a ten obraz zpracuje do formy, která má být pochopitelná pro displej. Ten transmitter barevnou hodnotu nijak nemění (tj. nedegraduje); neni tam žádný zaokrouhlování ani nic podobnýho (nebavíme se teď o tom, pokud budu mít něco extra nastaveno v ovladačích, ale to je stejně jedno, protože to se netýká transmitteru, ale úplně jiné části GPU). To znamená, že karta vyšle opravdu exaktní hodnotu barvy pixelu. Tady prostě neni žádná možnost pro to, aby se barevné hodnoty pixelů nějak změnily. Doufám, že teď už to pochopil úplně každý! Už vážně nemám síly to jinak vysvětlit (čekal jsem, že komunikace s usery neni žádná sranda, ale tohle je fakt moc i na mě...).

porad zalezi-staci nekvalitni spoje, nekvalitni PCB, nekvalitni ja nevim co a i "neznicitelny" digitalni signal jde do kopru.

Jako u DVI by to PCB teda muselo být hodně debilně navržený, aby to mohlo mít tady vliv (řekl bych, že tak žádná karta PCD navržený nemá). BTW každej se vždycky hned začne ohánět špatnym PCB a tak se mi tě to nedá zeptat v čem by to tady mělo takový vliv?
Jo a co jsou ty nekvalitní spoje? Jako studeňáky??
Všechny problémy toho přenosu závisí na tom, do jakého rozlišení dokáže transmitter pracovat bezchybně, nic víc v tom nehledejte.


A ještě poslední věc. Ta anketa je debilní a proto jsem na ní nereagoval. Hoďte tam jinou otázku: "Myslíte si, že bude rozdílné barevné podání a ostrost obrazu na různých DVI kartách, pokud pomyneme chyby transmitteru projevující se blikáním některých pixelů?"

[Petrik]

No ja jsem automaticky predpokladal, ze na ni budou odpovidat alespon trochu inteligentni lidi, kterym dojde, ze vadne karty do te mnoziny karet, kterych se ta otazka tyka, nepatri. Ze proste kartu, ktera napr. vybouchne, nebude povazovat jako kandidata na kartu, u ktere bude premyslet o tom, zda ma nebo nema vliv na kvalitu zobrazeni; s tim budes snad souhlasit. Pokud ne, nepatris do te skupiny alespon trochu inteligetnich lidi, je mi lito a pak je jasne, ze na kazdou podobou otazku odpovis pozitivne. A pokud uznas, ze vybuchujici karta asi nebude ta prava orechova, neni pak uz daleko k tomu, abys z one mnoziny kandidatu grafik,kterych se tato otazka tyka, vyloucil i ostatni vadne karty, tedy i ty, ktere nesplnuji zakladni specifikace vyrobce, coz maximalni podporovane rozliseni DVI podle meho nazoru je. Kolikrat ti mam toto jeste napsat? 10x? Uz je to dostatecne srozumitelne?

aaa Petrik terorista...

ufff, ale my se tu furt bavime o teto otazce Zalezi na tom, jakou grafickou kartu pouzijete, pokud pripojujete svuj LCD pres DVI?

zazvonil zvonec ... ende, end, fin, fine, koniec, konec

[oblak]

mne tato diskuze zavání nedorozuměním.......

sorry za OT

[sisi]

No ja jsem automaticky predpokladal, ze na ni budou odpovidat alespon trochu inteligentni lidi, kterym dojde, ze vadne karty do te mnoziny karet, kterych se ta otazka tyka, nepatri.

Toto nema nic s inteligenciou spolocneho. Ta otazka je polozena tak, ako je polozena. Myslim ze sa zhodneme natom, ze keby bola specifikovana trocha presnejsie (napr. zahrnutim tej podmienky DVI compilance), potom by to bolo uplne ine kafe...

[Petrik]

V tom pripade nema smysl na ni odpovidat, protoze vybuchujici karta opravdu nema dobry obraz, nema totiz zadny ))
Ale ja si nemuzu pomoct, kdyz se bavim o HW a jeho vlasnostech, treba vykonu CPU a pod, tak neuvazuju procesory, co vybuchujou nebo jsou jinak vadny a ani jsem si nevsiml, ze kdyz nekdo mluvi HW, ze by vzdy explicitne definoval, ze to predpoklada pri nejake rozumne teplote, tlaku, gravitaci atd, nebo ze predpoklada jen ne vadny HW...

No ja jsem automaticky predpokladal, ze na ni budou odpovidat alespon trochu inteligentni lidi, kterym dojde, ze vadne karty do te mnoziny karet, kterych se ta otazka tyka, nepatri.

Toto nema nic s inteligenciou spolocneho. Ta otazka je polozena tak, ako je polozena. Myslim ze sa zhodneme natom, ze keby bola specifikovana trocha presnejsie (napr. zahrnutim tej podmienky DVI compilance), potom by to bolo uplne ine kafe...

[DeeKay]

Asi jsi si nevsiml, ze ten test prene potvdil to, co ja tady tvrdim celou dobu.

swarme diky za test, presne tohle sem potreboval

Ne ten test potvrdil co sem tu rikal ja a sem zvedavej kdo dokaze opak, ty tu jen meles kraviny a neustale upravujes podminky.

[Marty]

mne tato diskuze zavání nedorozuměním.......

sorry za OT

Na tom neco bude

[Halen tech]

Obraz stejny bude. To je nezamenitelna skutecnost, kterou nekteri lide na OC nedokazou pochopit. Kdyz mam display ktery ma nativni rozliseni 1280*1024 a funkcni VGA, tak obraz bude na vsech kartach stejny. Preci neni mozne, aby si karta sama o sobe neco k obrazu ktery po ni chce system domyslela? To je trosku mimo ne? To si jako karta od Matroxu rekne ze pixel nebude 255 255 255 ale 255 254 254 ? hihi

HalenTech.

[DeeKay]

Obraz stejny bude. To je nezamenitelna skutecnost, kterou nekteri lide na OC nedokazou pochopit. Kdyz mam display ktery ma nativni rozliseni 1280*1024 a funkcni VGA, tak obraz bude na vsech kartach stejny. Preci neni mozne, aby si karta sama o sobe neco k obrazu ktery po ni chce system domyslela? To je trosku mimo ne? To si jako karta od Matroxu rekne ze pixel nebude 255 255 255 ale 255 254 254 ? hihi

HalenTech.

Doporucuju precist cely thread

[Halen tech]

Obraz stejny bude. To je nezamenitelna skutecnost, kterou nekteri lide na OC nedokazou pochopit. Kdyz mam display ktery ma nativni rozliseni 1280*1024 a funkcni VGA, tak obraz bude na vsech kartach stejny. Preci neni mozne, aby si karta sama o sobe neco k obrazu ktery po ni chce system domyslela? To je trosku mimo ne? To si jako karta od Matroxu rekne ze pixel nebude 255 255 255 ale 255 254 254 ? hihi

HalenTech.

Doporucuju precist cely thread

Cetl jsem to cele a docela to trvalo a muj nazor je jasny. Proste obraz stejny je. Uz jsem par LCD s DVI videl a u vsech stejne ostry/barevny obraz. Nemam co bych dal resil. Jestli tam nejake odchylky jsou, tak jsou tak nicotne, ze je neni lidske oko schopne rozlisit takze to take neni treba resit.

Presne toto tady bylo psano, bud ten obraz dobry je nebo jsou v nem patrne velke chyby. To je vlastnost i digitalniho vysilani TV.
Pres klasicky analogovy satelit jsou videt tzv. rybicky, ale na digitalnim satelitu je obraz perfektni. Jakmile ale se kvalita signalu jeste snizi, tak se digitalni obraz defacto rozpadne.

Dalsi nazor tady byl, ze zalezi na kvalite signalu... No samozrejme ze zalezi, ale az a pouze pri vyssich casovanich. Pri nizsich casovanich si mohu dovolit mene kvalitni obdelniky a stejne bude vysledek na 100% stejny. O tom je digitalni technologie. Pri vyssich casovanich potrebuji kvalitnejsi obvody, ktere i pri vysokych kmitoctech budou delat skoro perfektni obdelniky a ne patvary se zakmity a prekmity. Kdyz budu mit signal na same hranici pro 1 a 0 a signal na idealni urovni pro 1 a 0, tak se NEZLOBTE ALE VYSLEDEK BUDE STEJNY.

HOWGH.

[DeeKay]

Halen: Mno tak jinak, zaprve ti trochu unikla pointa otazky ktera je uvedena v topicu, zadruhe sis zajiste precetl co otestoval swarm:

"BTW nechal jsem si přivést levnou grafickou kartu Radeon9000 (od kolegy, který mi to po diskuzi o tomto článku sdělil svůj problém), u které byly zaznamenány chyby s občasaným bliknutím pixelů různě po obrazovce. Podle specifikace se opravdu jedná o kartu, která zvládne 1600x1200. Závada byla ohlášena při 1280x1024 (nějaký opravdu LCD drahý, dodán k nějaké stanici SGI). Žádná chyba nebyla znát dokud jsem si nedal celé pozadí šedivou barvou. Pak bylo sem tam vidět bliknout nějaký ten pixel. Při filmech a hrách to v podstatě neni vůbec vidět, ale občas ve Windows si toho můžete všimnout."

Takze kdyz nekdo napise ze sem tam blikne na sedem pozadi nejaky pixel, tak nemuze byt o rozpadnuti obrazu rec...
a o tohle tu jde, jestli zalezi nebo nezalezi na karte... tak znela otazka

to uz pak muzeme resit jestli prujezd zatacky urcitou rychlosti zalezi na aute nebo ne a ty muzes namitnout ze to omezis jen na supersporty a pak je ti to jedno protoze to vsechny projedou, ale znamena to ze na vyberu auta nezalezi?

[Petrik]

Doporucuju precist cely thread

Obraz stejny bude. To je nezamenitelna skutecnost, kterou nekteri lide na OC nedokazou pochopit. Kdyz mam display ktery ma nativni rozliseni 1280*1024 a funkcni VGA, tak obraz bude na vsech kartach stejny. Preci neni mozne, aby si karta sama o sobe neco k obrazu ktery po ni chce system domyslela? To je trosku mimo ne? To si jako karta od Matroxu rekne ze pixel nebude 255 255 255 ale 255 254 254 ? hihi

HalenTech.

Doporucuju precist cely thread

[Petrik]

Deekay, my se proste nedomluvime, to je holy fakt. I kdybych ti moje argumenty napsal treba stotisickrat a jeste vicekrat vse do nejmensich podrobnosti dovysvetlil, stejne je budes ignorovat a budes neustale omylat, ze porad menim nazory a ze tomu vubec nerozumim (pripadne tvuj neoblomny argument o bublajicim bahnu). Ze menim nazory si stale nedokazal, nebot na tvuj "dukaz" jsem podal vyvracejici vysvetleni, ktere si uspesne ignoroval a ted znovu pises stejny nesmysl. Pokud jsi si vsimnul, na kazdy tvuj post (az na ten predposledni, ktery uz proste bojkotuju) jsem odpovedel a to vetsinou tak, ze jsem jej totalne vyvratil. A ty, misto abys podle zakladni argumentacni logiky vyvratil muj protiargument, jsi zase opet pouze pozmenil svuj prvni "dukaz" a vubec jsi se neobtezoval reagovat na muj protiargument, cimz jsi uspesne dokazal, ze postradas zakladni argumentacni dovednosti, ktere se vetsina deti nauci na piskovisti, kdyz se pretahuji o kyblicek. Az budes reagovat na me protidukazy a budes se je alespon snazit vyvratit, budu se s tebou bavit, ale do te doby te budu uspesne ignorovat. sorry ostanim za OT

Halen: Mno tak jinak, zaprve ti trochu unikla pointa otazky ktera je uvedena v topicu, zadruhe sis zajiste precetl co otestoval swarm:

"BTW nechal jsem si přivést levnou grafickou kartu Radeon9000 (od kolegy, který mi to po diskuzi o tomto článku sdělil svůj problém), u které byly zaznamenány chyby s občasaným bliknutím pixelů různě po obrazovce. Podle specifikace se opravdu jedná o kartu, která zvládne 1600x1200. Závada byla ohlášena při 1280x1024 (nějaký opravdu LCD drahý, dodán k nějaké stanici SGI). Žádná chyba nebyla znát dokud jsem si nedal celé pozadí šedivou barvou. Pak bylo sem tam vidět bliknout nějaký ten pixel. Při filmech a hrách to v podstatě neni vůbec vidět, ale občas ve Windows si toho můžete všimnout."

Takze kdyz nekdo napise ze sem tam blikne na sedem pozadi nejaky pixel, tak nemuze byt o rozpadnuti obrazu rec...
a o tohle tu jde, jestli zalezi nebo nezalezi na karte... tak znela otazka

to uz pak muzeme resit jestli prujezd zatacky urcitou rychlosti zalezi na aute nebo ne a ty muzes namitnout ze to omezis jen na supersporty a pak je ti to jedno protoze to vsechny projedou, ale znamena to ze na vyberu auta nezalezi?

[DeeKay]

Petrik: Az budes mit naky PROTIdukazy tak ti je budu vyvracet zatim si tu predved jen snusku kecu bez ladu a skladu podle toho jak se ti to hodi...

Ukaz mi kde jis vyvratil naky muj argument? To by me zajimalo? Dycky ses jen prizpusobil tim ze sis zacal klast dalsi a dalsi pozadavky a limity.
Jak vidim tak sem s tim mym starsim doporucenim ze si mas jit hrat na piskoviste byl vedle....koukam ze uz si tam davno hrajes a zjevne se ucis argumentovat pri pretahavani o kyblicek... jenze todle neni piskoviste a o zadny kyblicek tu nejde a tady si zatim nepredved verohodnyho VUBEC nic.
Necht si kazdy ze ctenaru tehle "diskuse" udela sam obrazek o tom kdo ma pravdu.
PS: sem rad ze me budes ignorovat aspon tu bude o tvy zvasty min

[Hladis]

Nechcete tenhle flame o slovíčkaření ukončit . Odpověď je už dána ,tak ať si obrázek udělá každý sám a hádat se můžete přes IRC nebo to tu skončí u nepublikovatelných výrazů a nadávek.

[Halen]

Cela tato diskuze je naprosto zbytecna. Pokud graficka karta ZVLADA generovat spravny signal podle pozadavku, KTERY POSLAL SYSTEM (jasne rozlisitelna hodnota 0/1) + ovladace NECHYBUJI, pak bude vysledny obraz stejny na jakekoli karte. Pod slovy JASNE rozlisitelna hodnota mam na mysli signal, ktery LCD monitor jednoznacne identifikuje jako 0 nebo 1. Vic nemam co dodat.

[Petrik]

Ne vsichni si toto mysli, treba napr. Dawe je zrejmne stale presvedcen o tom, ze levne grafiky budou mit horsi barvy, konktast apod. )
Otazka je, co s kartou, ktera zezvlada generovat spravny signal pri vyrobcem podporovanem rozliseni. Mnoho lidi si tu mysli, ze to je normalni a ze to je tim, ze je karta "mene kvalitni" a zrejmne si takovou grafiku doma nechaji, kdezto ja jsem presvedcen o tom, ze takova grafika je vadna a budu pozadovat vraceni penez nebo vymenu za funkcni kus. Kdo ma pravdu at si kazdy rozmysli sam.

Cela tato diskuze je naprosto zbytecna. Pokud graficka karta ZVLADA generovat spravny signal podle pozadavku, KTERY POSLAL SYSTEM (jasne rozlisitelna hodnota 0/1) + ovladace NECHYBUJI, pak bude vysledny obraz stejny na jakekoli karte. Pod slovy JASNE rozlisitelna hodnota mam na mysli signal, ktery LCD monitor jednoznacne identifikuje jako 0 nebo 1. Vic nemam co dodat.

[no-X]

Mám tu link na velice zajímavý a obsáhlý článek z TomsHW ohledně kvalit signálu na grafických kartách (DVI):

http://graphics.tomshardware.com/gra...129/index.html

Jen mi tam schází Matrox

Něco k navnadění

Yet the MSI cards' eye diagrams displayed a turbulent distribution of the data even when the SiL 164 TMDS transmitter was used. This, in turn, limits the maximum usable cable length, especially when cheaper cables are used.

Counting these results, it seems that ATi's integrated TMDS transmitter is superior to NVIDIA's implementation.

We expect that the lower price segment has some unpleasant surprises waiting to be discovered.

[ladyk]

Pan Petřík má hodně pravdy,ale musí srovnávat Hardware,například fx 5200 a levnej lcd panel,obraz bude překvapivě pěkný!Proč, fx 5200 má nevím to přesně jen 8 bitové zpracování hloubky obrazu a levnej lcd panel má jen 4 bitovou elekroniku!Když dáme ke stejnému lcd Parhelii obraz bude stejnej,nebude lepší!Ani být nemůže!Protože Parhelia ma 10 bit obraz a lcd je jen 4 bitové!Lcd nemůže zobrazit lepe protože to neumí!Pokavat potřebujeme využít Parhelii mesíme zakoupit 10 bit lcd!A to dnes umí Eizo! Takže shrneme:fx 5200 a levné lcd bude mít dobrý obraz,ale Pahlelie a 10bit Eizo bude mít také dobrý obraz! Ale mnohokráte lepší a věrnější!!Hlavně při použití velkých 22 palcových LCD!Tam 4 bit už hodně zaostává! Proč si myslíte že se dnes prodávají lcd tak levně?Protože je v nich je zastaralá 4 bitová elektonika!Ano obyčejným grafikám plně vyhovuje,ale Matrox umí 10bit proto pro něj musíte mít Eizo nebo monitor s 10bity! Eizo má v lcd panelech 10 bit proto stojí víc.
zatím ladyk

[neGryk]

Pan Petřík má hodně pravdy,ale musí srovnávat Hardware,například fx 5200 a levnej lcd panel,obraz bude překvapivě pěkný!Proč, fx 5200 má nevím to přesně jen 8 bitové zpracování hloubky obrazu a levnej lcd panel má jen 4 bitovou elekroniku!Když dáme ke stejnému lcd Parhelii obraz bude stejnej,nebude lepší!Ani být nemůže!Protože Parhelia ma 10 bit obraz a lcd je jen 4 bitové!Lcd nemůže zobrazit lepe protože to neumí!Pokavat potřebujeme využít Parhelii mesíme zakoupit 10 bit lcd!A to dnes umí Eizo! Takže shrneme:fx 5200 a levné lcd bude mít dobrý obraz,ale Pahlelie a 10bit Eizo bude mít také dobrý obraz! Ale mnohokráte lepší a věrnější!!Hlavně při použití velkých 22 palcových LCD!Tam 4 bit už hodně zaostává! Proč si myslíte že se dnes prodávají lcd tak levně?Protože je v nich je zastaralá 4 bitová elektonika!Ano obyčejným grafikám plně vyhovuje,ale Matrox umí 10bit proto pro něj musíte mít Eizo nebo monitor s 10bity! Eizo má v lcd panelech 10 bit proto stojí víc.
zatím ladyk

Chlape, taky se mi to stane, ale tohle je 5 let stara mrtvola Tak ji nech v poklidu a my ostatni zavzpominame na casy, kdy se tady neco delo a nebyla jen MISA

[Haste]

Tak tak.... A ty "perly", co nám ládík připravil, raději nebudem ani komentovat