Dlouhodobá archivace dat

Zdravím,
chtěl bych se zeptat jak řešíte/neřešíte archivaci dat. Třeba fotky, filmky, dokumenty, tedy data která jsou důležitá a můžou být i dost prostorově náročná.

Já bych to chtěl řešit tak že si koupím hdd (nebo víc), data tam nahraju a pak je zavřu do skříně. Je to dobré řešení? Je nějaké lepší pro domácí použití? Co se cd/dvd týče jsem dost skeptický jestli by třeba 10 let vydrželi. Ale co hdd? Vydrží?

Poté také v každém případě by bylo dobré používat nějaké md5 součty a kontrolovat periodicky data. Jak na to?

Děkuji za každý názor.

Zalohovat internet (tj. hudbu a filmy) nemam zapotrebi, dulezita data (dokumenty, zdrojove kody atd) zalohuju tak, ze je mam v zaheslovanem archivu fyzicky na vice mistech - tj. na nekolika diskach v ruznych pocitacich, na vice mediich, uploadnute na ftp, mailu atd.
Nastesti sem nikdy nemusel resit archivaci nejakych "prostorove narocnych" dat, abych se priznal, krome uschovy na vice DVD mediich, ktera bych napr. jednou za rok prepaloval na nove, nebo nejake placene online uschovny dat me ani nic nenapada.

Obecně jsou disky pro archivaci médii zcela nevhodnými. Naopak optická média jsou obecně velmi vhodná. Pokud chceš mít slušnou úroveň jistoty, je třeba dodržet některé základní principy:

1. Zvol a natestuj co nejkvalitnější kombinaci vypalovačky a médií (média za 5 korun ovšem pro zálohování nejsou nejvhodnější, vhodná média při správném uložení nebudou mít s udržením dat v řádu deseti a více let problém), tuhle kombinaci neměň, při nutnosti změny znovu pořádně natestuj
2. Zálohuj 1 originál a 1-2 kopie, nejlépe vše s verifikací (verifikovat můžeš i na jiné mechanice)
3. Ukládej média v souladu s doporučeními výrobce (světlo, teplota, vlhkost)
4. Ukládej kopie v různých geografických lokalitách (při krádeži, živelné pohromě, neúmyslnému zničení, atd. máš redundanci a můžeš kopie doplnit)
5. Čitelnost archivovaných médií verifikuj - např. v periodě 2 let tak, že jednu kopii budeš verifikovat 2., 4., 6., atd. rok po archivaci a druhou kopii 1., 3., 5., atd. rok po archivaci
6. Veď si přesnou evidenci archívu
7. (pokud budeš dělat i incremental backupy, zvol si vhodný princip)

Z tohohle si vytvoř vlastní scénář, který jsi schopný dodržovat a za jehož dodržování ti data stojí. Problém DVD je omezená kapacita, dají se nahradit jinými optickými médii (Bluray/HD-DVD) nebo páskou - při dodržení principů viz výše však obecně považuji optická média za spíš vhodnější pro dlouhodobou archivaci než pásky. Pokud bys chtěl nutně využívat disky, je potřeba dodržet ty samé principy, ale ani s nimi nebude archivace ve stejné úrovni (ad objem dat na médiu) a pro střednědobou a dlouhodobou archivaci se disky nehodí vůbec, tzn. pro archivaci 10+ let o tom vůbec neuvažuj.

ad zalohovanie na opticke media pridam toto:
http://pics.madcap.info/verbatim.png
testovane 31.10.2004
http://pics.madcap.info/verbatim2.png
testovane dnes
Uplne ina mechanika bohuzial, taka co neni citaci sampion, skor zapisovaci :) tak ci onak mna vysledok uspokojuje ;)

P.S.> hudbu zalohujem, pretoze hladat/zhanat/ripovat ju znova by bol nechutny vopruz + 40GB nearchivovanych fotiek mne na radosti nepridava

Citace:

---

Původně odeslal jan555

Obecně jsou disky pro archivaci médii zcela nevhodnými. Naopak optická média jsou obecně velmi vhodná. Pokud chceš mít slušnou úroveň jistoty, je třeba dodržet některé základní principy:
.....
Pokud bys chtěl nutně využívat disky, je potřeba dodržet ty samé principy, ale ani s nimi nebude archivace ve stejné úrovni (ad objem dat na médiu) a pro střednědobou a dlouhodobou archivaci se disky nehodí vůbec, tzn. pro archivaci 10+ let o tom vůbec neuvažuj.

---

Proč se disk nehodí k dlouhodobé archivaci? vždy sem myslel že odchází používáním. Pokud ho zavřu do skříně co ho ohrožuje?
P.S: pokud zanedbám mechanické poškození (pozor padá skříň).

pretoze je to magneticke medium, tie su principialne na tento ucel nevhodne ...

Myslim ze stabilita toho magnetickeho zaznamu neni prilis dobra, po nejakem case by data uz nesla precist.

Citace:

---

Původně odeslal Gregy

Proč se disk nehodí k dlouhodobé archivaci? vždy sem myslel že odchází používáním. Pokud ho zavřu do skříně co ho ohrožuje?
P.S: pokud zanedbám mechanické poškození (pozor padá skříň).

---

Používáním dochází předně k opotřebení, typicky ložisek, což není příliš zajímavé. Kdo se zálohováním a věcmi s tím spojenými zabývá ví, že nejlepší pro disk je běh 24x7, kdy jsou eliminovány spin-upy a spol. (to dává obecně disku nejvíc do těla) a navíc se případná chyba projeví obvykle dřív než je pozdě. Co se týče zálohování vlastního, je potřeba si uvědomit, že disk a data na něm jsou choulostivá i na jiné vlivy a to hlavní je, že se prostě stane (a ne výjimečně), že strčíš "do šuplíku" disk, který je v pohodě, za rok (nebo týden) ho připojíš a je vadný. Tohle se s kvalitními optickými médii jednoduše stát nemůže. Samozřejmě pokud naaplikuješ předchozí scénář na disky (tj. více disků, každý jiný model, uložené jinde, ve správných podmínkách a s častější verifikací než u optických médií), radikálně se ta pravděpodobnost sníží, ale nikdy se disk zálohovacím médiím vyrovnat nemůže (samozřejmě postupem let se to zhoršuje - asi neznáte 10 let starý disk, na kterém byste chtěli mít data, zato 10 let stará CDčka dnes v klidu přečtete). Disky nemáte šanci natestovat tak, jako optická média a optická média netrpí syndromem náhlé smrti. A na tom celém je nejhorší, že čím dál se jde v čase a čím víc se budete snažit, aby byly zálohy na discích spolehlivější, tím se to krutě prodražuje. To celé pouze kvůli benefitům v rychlejším a pohodlnějším uložení a obnovení dat, bohužel v zálohování je primráním kritériem dostupnost - a v té je atribut schopnosti dostat data vůbec zpět mnohem důležitější než atribut jak rychle.

Jinak ano, můžete ta média kombinovat - udělejte si backup s možností pseudo online recovery na 1 disk, k tomu ale opět 2 kopie na DVD a máte všechno naráz.

nejlepsi by byl asi nejakej obrovskej PROM... skoda ze to nikdo nedela ... :-/

Citace:

---

Původně odeslal jan555

Používáním dochází předně k opotřebení, typicky ložisek, což není příliš zajímavé. Kdo se zálohováním a věcmi s tím spojenými zabývá ví, že nejlepší pro disk je běh 24x7, kdy jsou eliminovány spin-upy a spol. (to dává obecně disku nejvíc do těla) a navíc se případná chyba projeví obvykle dřív než je pozdě. Co se týče zálohování vlastního, je potřeba si uvědomit, že disk a data na něm jsou choulostivá i na jiné vlivy a to hlavní je, že se prostě stane (a ne výjimečně), že strčíš "do šuplíku" disk, který je v pohodě, za rok (nebo týden) ho připojíš a je vadný.
...
Jinak ano, můžete ta média kombinovat - udělejte si backup s možností pseudo online recovery na 1 disk, k tomu ale opět 2 kopie na DVD a máte všechno naráz.

---

Takže disk jako médium je nestálé a je potřeba ho doplnit. Jakým způsobem? A jakým způsobem zjistím že s diskem něco stalo? Existuje nějaký program který by mi spočítal nějaký checksum pro každý soubor a když bych chtěl disk zkontrolovat tak by to prostě jen přelít?

Citace:

---

Původně odeslal Fox!MURDER

nejlepsi by byl asi nejakej obrovskej PROM... skoda ze to nikdo nedela ... :-/

---

Můžeš osvětlit co je to PROM?

Citace:

---

Původně odeslal Caleb

Myslim ze stabilita toho magnetickeho zaznamu neni prilis dobra, po nejakem case by data uz nesla precist.

---

Zkoušel jste někdo toto? nebo víte o nějakém testu? Docela by mě zajímalo jak rychle a jak moc se toto projevuje.

Citace:

---

Původně odeslal Gregy

Můžeš osvětlit co je to PROM?

---

PROM - Programmable ReadOnly Memory je vpodstate integrac, do ktereho se daji data jednou zapsat. Laicky si to muzes predstavit jako flashku zkombinovanou s CD-R. Mechanicky/elektricky je to flashka, co se zapisovejch-ctecich vlastnosti tyce, je to CD-R. Navic pokud se dobre pamatuju, funguje to tak, ze se uvnitr toho IO vpodstate prepali tranzistory, takze mi to prijde skoro i vecne. Navic jeste pristupova doba v radech ns -> velmi rychle ...

(ale mozna mi nejaka negativni vlastnost unika :( - mozna cena, i kdyz pri dnesni tranzistorovy hustote a tom, ze by to nemelo bejt zas prilis narocne na vyrobu)

Citace:

---

Původně odeslal Fox!MURDER

nejlepsi by byl asi nejakej obrovskej PROM... skoda ze to nikdo nedela ... :-/

---

Souhlas, proč to není běžně dostupné je ale asi každému jasné - skoro nikdo by si to nekoupil.

Citace:

---

Původně odeslal Gregy

Takže disk jako médium je nestálé a je potřeba ho doplnit. Jakým způsobem?

---

Však jsem ti to popsal - kopie na disku nahradí jednu kopii na optickém médiu. Tzn. pokud máš cenná data a volil bys zálohování na DVD 1 originál + 2 kopie, bude to 1 originál na disk + 2 kopie DVD, atd.

Citace:

---

Původně odeslal Gregy

A jakým způsobem zjistím že s diskem něco stalo? Existuje nějaký program který by mi spočítal nějaký checksum pro každý soubor a když bych chtěl disk zkontrolovat tak by to prostě jen přelít?

---

Bude to někomu možná znít primitivně a diletantsky, ale jako starý praktik :) se kloním právě k tomuhle řešení, které je zcela nejjistější, tzn. full recover (typicky copy na jiný disk). Doplnit se to dá o orientační délku copy (to může o disku něco říct, ale nic extra) a akustický test uchem :) (případně kontrola SMART, atd., ale pokud má disk odejít a má to bolet, tak vám to obvykle dopředu moc vědět nedá ...). V případě jiných médií je tohle řešení subj. také nejlepší (nakonec pokud se bere archivace vážně a je to aplikovatelné, dělají se ověření pomocí recovery i v enterprise segmentu - jen bohužel bývá často problém to stihnout za víkend ...).

Citace:

---

Původně odeslal jan555

Souhlas, proč to není běžně dostupné je ale asi každému jasné - skoro nikdo by si to nekoupil.

---

to si myslim, ze by byla hlavne otazka ceny ... nevim, v jaky cenovy relaci by se to ted dalo vyrabet, ale za predpokladu, ze by to stalo rekneme radove stejne jako hdd, ale dalo se na to zalohovat prakticky 'forever', melo by to docela uspech ...

Citace:

---

Původně odeslal jan555

Bude to někomu možná znít primitivně a diletantsky, ale jako starý praktik :) se kloním právě k tomuhle řešení, které je zcela nejjistější, tzn. full recover (typicky copy na jiný disk). Doplnit se to dá o orientační délku copy (to může o disku něco říct, ale nic extra) a akustický test uchem :) (případně kontrola SMART, atd., ale pokud má disk odejít a má to bolet, tak vám to obvykle dopředu moc vědět nedá ...).

---

No, tim že data zkopíruju z disku jinam asi nezjistím jestli se nepoškodila nebo ano? Jestli jo tak mi něco uniká.

pridam kakpu do mlyna ....

co si myslite o zalohovani na flash pameti ... : dnes kdy pomerne velke flashdisky/SD/CF karty stoji pomerne slusnej peniz ... nemyslim si ze by to bylo vhodny na zalohovani fotoarchivu, ale na zalohovani dokumentu a podobne ne tak objemove narocnych veci ??? ...

co si myslite o stalosti zalohy na takovychto mediich .. samozrejme pri dodrzeni spravnych skladovacich podminek

Citace:

---

Původně odeslal Gregy

No, tim že data zkopíruju z disku jinam asi nezjistím jestli se nepoškodila nebo ano? Jestli jo tak mi něco uniká.

---

jakmile tie data precitas > su ok :) teda pokial pominem, ze by si mal pretaktovany komp a chybne pamete ;)

Tak asi ... Pokud chceš mít super sichr, můžeš je kopírovat v low-level 1:1. Co ti tedy uniká?

ArAnWe: bohužel flashky také odcházejí, tzn. žádné extra spolehlivé řešení to není. Samozřejmě pokud to bude slušná flashka (nějaký industrial standard nejlíp), je imho riziko poměrně nízké, určitě nižší než v případě disku. Jak je to se životností v čase a schopností udržet data nemám ponětí, ty industrial by to mohly mít ve specifikaci? Potenciální problém je v nejhorším scénáři, kdy pokud odejde disk nebo optické médium, je stále velká šance z toho nosiče (obvykle za nemalé peníze) data dostat, ne tak u flashky, kde si dost pravděpodobně neškrtneš. Na kritické scénáře je obecně vhodné myslet - že nastanou je málo pravděpodobné, ale stává se a pak je lepší být připravený. Ale to je pořád to samé dokola - jaká konkrétní data, jaká je jejich reálná cena a jaká je požadovaná úroveň pravděpodobnosti obnovy ...

btw: samozřejmě pokud data vyexpirují, resp. stanou se neaktuálními, je dobré to zjistit a dál se s nimi nemazat ...

Citace:

---

Původně odeslal MadCap

jakmile tie data precitas > su ok :) teda pokial pominem, ze by si mal pretaktovany komp a chybne pamete ;)

---

Aha, takže se nemůže stát že se ty data pozmění? Narazil jsem totiž na flash disk který když se na něj něco nahrálo tak to šlo otevřít i překopírovat pryč ale byli to kraviny (třeba excel naplněnej rozsypaným čajem).

v pripade toho flaash disku by som to vidle tak, ze tie data sa tam ani spravne nezapisali, preto nebolo mozne ich ani spravne precitat :) inak je samozrejme najlepsie overenie integrity dat hash (md5 suma)

celkem si myslim, ze postaci i sfv, sice je to crc32, ne md5, ale ta pravdepodobnost, ze poskozeny data pujdou precist a zaroven budou mit spravny crc32 je celkem miziva ...

Jedina spolehliva a overena technologie na dlouhodobe zalohovani jsou pasky.... Vyrobce garantuje pri spravnem ulozeni (teplota, vlhkost) a peci (pravidelne co tri roky tu pasku premotat) zivotnost 25 a vice let. Tady bych mel duveru, pasky uz jsou s nami pres padesat let.... Pevny disk ti to neda. CD by to mozna, mozna dalo, DVD+-R to temer urcite neda, o novejsich variantach ani netreba mluvit. Veril bych vice DVD-RAM.

Mimochodem, vite o tom, ze zaznamova vrstva DVD se chova jako tekute sklo? Jinak receno - kdyz ulozis disk nastojato, vrstva stece dolu. Meritelne rozdily v tloustce vrstvy "nahore" a "dole" byly zaregistrovany uz po roce :-)

preto ich mam na plocho ;)
inak dvd-ram je imho spolahlivejsie a menej problemove ako paska ....

Nekde jsem cetl ze DVDcka maji zivotnost jen nekolik let a treba ja svoje stara vypalovana CDcka ulozena v supliku vazne nerpectu, kdezto i velmi stare disky stale ano...

Citace:

---

Původně odeslal jan555

Obecně jsou disky pro archivaci médii zcela nevhodnými. Naopak optická média jsou obecně velmi vhodná. Pokud chceš mít slušnou úroveň jistoty, je třeba dodržet některé základní principy:

1. Zvol a natestuj co nejkvalitnější kombinaci vypalovačky a médií (média za 5 korun ovšem pro zálohování nejsou nejvhodnější, vhodná média při správném uložení nebudou mít s udržením dat v řádu deseti a více let problém), tuhle kombinaci neměň, při nutnosti změny znovu pořádně natestuj
2. Zálohuj 1 originál a 1-2 kopie, nejlépe vše s verifikací (verifikovat můžeš i na jiné mechanice)
3. Ukládej média v souladu s doporučeními výrobce (světlo, teplota, vlhkost)
4. Ukládej kopie v různých geografických lokalitách (při krádeži, živelné pohromě, neúmyslnému zničení, atd. máš redundanci a můžeš kopie doplnit)
5. Čitelnost archivovaných médií verifikuj - např. v periodě 2 let tak, že jednu kopii budeš verifikovat 2., 4., 6., atd. rok po archivaci a druhou kopii 1., 3., 5., atd. rok po archivaci
6. Veď si přesnou evidenci archívu
7. (pokud budeš dělat i incremental backupy, zvol si vhodný princip)

Z tohohle si vytvoř vlastní scénář, který jsi schopný dodržovat a za jehož dodržování ti data stojí. Problém DVD je omezená kapacita, dají se nahradit jinými optickými médii (Bluray/HD-DVD) nebo páskou - při dodržení principů viz výše však obecně považuji optická média za spíš vhodnější pro dlouhodobou archivaci než pásky. Pokud bys chtěl nutně využívat disky, je potřeba dodržet ty samé principy, ale ani s nimi nebude archivace ve stejné úrovni (ad objem dat na médiu) a pro střednědobou a dlouhodobou archivaci se disky nehodí vůbec, tzn. pro archivaci 10+ let o tom vůbec neuvažuj.

---

Jj, pásky nejsou tak spolehlivé, jak by se mohlo zdát, nakonec i proto jsou schémata a verifikace používané u pásek velmi složité, složitější než je potřeba u optických médií (rozhodně na jukebox neaplikujete to, co na páskový archív).

Osobně věřím na zálohy také DVD-RAM (Panasonicu), případně některým R archival grade médiím (např. TYG02, Verbatim UltraLife, atp.), každopádně je vždycky potřeba natestovat kvalitu zápisu v konkrétní kombinaci vypalovačky a médií ...

No ja napriklad takmer 10-rocne napalene CD Kodak precitam. A tiez o kusok novsie Imationy. Aj 10-rocne diskety idu bez problemov. A >20-rocne kazety s hrami pre ZX Spectrum tiez.

Ale vobec sa necudujem, ze ked sa napali Tesco Value DVD v napalovacke z Tesca na plnej rychlosti, tak to nejde precitat ani hned po napaleni...

Vseobecne medzi najspolahlivejsie patri magneto-opticky zaznam. Akurat to nie je "in".

Citace:

---

Původně odeslal tosuja

Mimochodem, vite o tom, ze zaznamova vrstva DVD se chova jako tekute sklo? Jinak receno - kdyz ulozis disk nastojato, vrstva stece dolu. Meritelne rozdily v tloustce vrstvy "nahore" a "dole" byly zaregistrovany uz po roce :-)

---

Tohle dela i treba normalni sklo v oknech, jen ten horizont je radove delsi ;)

Ono neni tak dulezity, jestli ma zaznam vydrzet 10 nebo 20 let. Pri rozumne redudanci dulezitych dat je nutne pouze preckat dobu do presunu na technologicky vyspelejsi zaznam.
Ja napriklad schranoval jako nejvetsi cennost nekolik desitek CD s vlastnimy daty. Nedavno jsem vsechno prepalil na 3+3 DVD a za nejak rok to presypu na jediny BD a jeste bude dost mista.

Paska je fajn, mohl bych pouzit i paskovku u serveru v praci, ale kdyz odejde mechnika, muzete pasky vyhodit z okna, protoze nove mechaniky jsou nekompatibilni (i kdyz to nemusi platit vzdy).

Sranda je, ze spousta dat zustava na nosicich, pro ktery dneska uz nejsou ctecky a za par let uz nikdo nebude ani vedet, jak ty data z toho dostat - viz treba statni policie byvale NDR.

Kolik z vas ma doma jeste nejaky "archivni" diskety ? A kolik z vas ma ve svym stroji jeste mechaniku ?

Jedina skutecne dlouhodobe proverena metoda archivace = papir + mnoho kopii. Zivotnost = tisice let.

Citace:

---

Původně odeslal Jezevec

Sranda je, ze spousta dat zustava na nosicich, pro ktery dneska uz nejsou ctecky a za par let uz nikdo nebude ani vedet, jak ty data z toho dostat - viz treba statni policie byvale NDR.

Kolik z vas ma doma jeste nejaky "archivni" diskety ? A kolik z vas ma ve svym stroji jeste mechaniku ?

Jedina skutecne dlouhodobe proverena metoda archivace = papir + mnoho kopii. Zivotnost = tisice let.

---

Mam cca 15 let PLNE funkcni kopie her pro Atari a Amigu... Disteka zformatovana na Atari vydrzi leta, oproti diskete z PC. Fakt je to tak.

Dale mam 20 let stare mag. pasky s hrama pro Atari 800XE + par kazetaku do zasoby. Funguji ... :-) Radsi si totiz zahraju na Atari 800 primo, nez na emulatoru ... :-D

ad: "Mimochodem, vite o tom, ze zaznamova vrstva DVD se chova jako tekute sklo?"

Máte to někdo podložené nějakým článkem, seriozní studií nebo podobně? Tohle jsem totiž nikdy neslyšel a rád bych si udělal jasno.

No, teď o tom byl o prázdninách článek v Chipu. Na CD rozhodně nepálit zálohy, starší se dělaly kvalitně, takže ty desetileté přečtete v poho, ale dvouleté už ne. Když CD, tak jedině se zlatou vrstvou a dokonale uskladnit. DVD totéž. Jako nejlepší metoda tam byly právě magneto-optický disky (ZIP), kterí používají fakticky HAMR způsob zápisu, takže jsou extrémně odolný. Až toto přijde k diskům, bude to totéž, ale teď disky jedině s periodickou kontrolou a obnovou dat. Dost stabilní jsou taky zmíněný pásky, špatný ještě nejsou Flash paměti (což jsou v podstatě EPROM a každej ví jak tohle je odolný; problém je jedině s přepisy, kdy se materiál po čase zničí, to ale pro zálohu nevadí).

2 Behemot:
to nemyslíš doufám vážně, že ZIP je magnetooptika ??? :D (mmch, jestli s to vyčetl v Chipu, tak bych se ani moc nedivil, v tom plátku mě nepřekvapí nic)
Krom toho zálohovat na flešky je asi největší pitomost, protože jakmile odejde klíčenka, nedostaneš z ní ani bajt, na rozdíl třeba od HDD. O páskách se opakovat nebudu..

Citace:

---

Původně odeslal Aigor

...

---

je to error sry :oops::oops::oops:

Jinak Flashky nevím proč by měly odcházet...? :eek: A co máš proti páskám nevím, pásky mají životnost garantovánu výrobcem...

Flashky samozřejmě odcházejí, jako všechno jiné. A Aigor říká navíc to samé, co jsem psal už dřív - při chybě/poruše disků, optických médií, atd. máš různě velkou šanci různě nákladnými cestami z nich data dostat, u flashek máš prakticky vždycky smůlu.

Citace:

---

Původně odeslal jan555

Flashky samozřejmě odcházejí, jako všechno jiné. A Aigor říká navíc to samé, co jsem psal už dřív - při chybě/poruše disků, optických médií, atd. máš různě velkou šanci různě nákladnými cestami z nich data dostat, u flashek máš prakticky vždycky smůlu.

---

Tak odchází používáním atd., ale když na to jednou zapíšeš data a uložíš to na deset let do suchého a bezpečného místa, tak by to mělo jet. Co se tam jen tak od sebe pokazí...? Pokud to budu v suchu, nemá co. Rozhodně je menší šance u Flashky se třemi součástkami než u HDD s elektronikou čítající desítky (stovky) součástek.

Heh, staci jeden piezozapalovac a mas data vis kde ... jakykoli polovodice sou pro ukladani dat nepouzitelny. Z placky/disku/... ses schopen data byt poskozeny dostat, z pameti je pokud sou poskozeny uz nikdy nedostanes.

Citace:

---

Původně odeslal Jezevec

Heh, staci jeden piezozapalovac a mas data vis kde ... jakykoli polovodice sou pro ukladani dat nepouzitelny. Z placky/disku/... ses schopen data byt poskozeny dostat, z pameti je pokud sou poskozeny uz nikdy nedostanes.

---

Eh, proč bych si zálohu likvidoval piezozapalovačem :eek: nejsem pako :rolleyes: jinak takový EPROM vydržely hodně (doteď), tak proč ne taky Flash...prostě ty elektrony tam drží pokavaď jim nedáš energii aby nevytunelovaly (nebo pokud fyzicky nezlikviduješ čip)

Heh, mat zalohy na flashke, tak sa v momente jej potrebnosti modlim k bohu elektrostatiky a elektromagnetizmu :) inak ta (ne)trvanlivost dvd je rozne zavisla od kvality media, skladovania a vypalenia. Stalo to vsak patri k tym lepsim sposobom. Kto ma na to viac $$ tak dvd-ram (ak teda nejde o zalohovanie privelkych veci...)

Měl bych pár poznámek -

1. rozlišujte zálohování a archivaci

2. v případě archivace bych spíše řešil otázku formátu dat a archivačního média



Já osobně archivuju následně:
- fotky na CD, DVD vždy ve 2 kopiích a soubory vždy originál RAW + konvertované jpgy
- dokumenty na CD, DVD ve 2 a více kopiích (toho není tolik :) )
- filmy a muziku nearchivuju

Zálohuju na HDD na několik PC zároveň, občas nějakou zálohu vezmu a odarchivuju.


Obecně si skutečně myslím, že až já budu svým 5letým vnoučatům chtít ukázat fotky z mládí, budu mít asi dost problém. Jak toto řešíte?
A nejde jen o fotky, může jít o libovolná data.

Vzpomínám si, že jsem měl kdesi na disketě nějaký dokument. Bylo to jediné místo, kde byl uložen a disketa ležela mnoho let někde v šuplíku. Naštěstí to byla 3,5", takže se mi podařilo najít USB disketovku, dokument jsem přečetl, ale problém byl s otevřením. Byl ve formátu 602Office pro Windows, bylo to staré asi 10 let. No a fakt jsem měl problém ty data z toho dostat. Naštěstí jsem měl někde na CD instalačku tohoto archaického SW.

Ked chces naozaj archivovat fotky alebo texty, tak jedine vytlacit na papier. Ten vydrzi niekde v skrini 50 rokov kludne a hlavne na to netreba ziadny software :)

Podobně jako Marty, jen k RAWu a JPEGu přidávám i nastavení konvertoru. Všechny důležité data mám pořád navíc on-line na RAIDu v serveru, média uloženy na dvou různých lokacích pro případ živelné pohromy a samozřejmě páleny na různé série.
Při pálení ukládám automaticky i kontrolní součty a všechny média eviduju v databázi (s časem pálení a parametry vypalovačky i média).

Toto má samozřejmě smysl jen u DŮLEŽITÝCH a NENAHRADITELNÝCH dat, ta práce kolem se potom vyplatí. Pro šťouraly dodávám, že v každé kopii toho aktuálně nemám víc než 1 krabici od toneru (cca 20 médií), kde je přibližně posledních 15 let mé práce.

PS: S těma fotkama (Rainbow) nesouhlasím, naopak všechno převádím do digitální podoby. O mizerné životnosti papírové fotky i negativu jsem se už přesvědčil. O výtisku z tiskárny ani nemluvě.

Ona je to spis otazka co si od archivace slibujes, jestli to, ze budes moct za Xdesitek let pouzit svuj raw jako zaklad pro nejaky upravy nebo to, ze ta fotka bude existovat jeste treba za stovky let. Mam doma par stoletych fotek a az na zazloutly papir jsou ve velmi dobrem stavu. Ma taky par fotek 10-15 let starych a nektery z nich uz jsou tak vybledly, ze z nich neni skoro poznat co na nich je.

Ja sem nedavno po slednuti jednoho dokumentu (nevzpomenu si na jmeno) sepsal takove obecnejsi zamysleni, kterym obcas sokuju i do pocitacu nezasvedcene lidi. Vse uz tady bylo receno, ale i tak to sem dam

Jde o to, ze v dnesni dobre neni absolutne vyresene dlouhodoba otazka "ne primo skladovani toho ohromneho mnozstvi dat co lidstvo rocne generuje" ale obecne neni vyresena dlouhodoba archivace dat vubec. Kdyz nekdo napsal knihu, vytesal klinove pismo, namaloval obraz v jeskyni, vzdy nejaka civilizace, nevznikla pokracovanim te minule, vzdy dokazala z "media" nejake informace prijmout. Mozna i nejakej magnetickej zaznam ci jinou jednoduchou formu spojite (nedigitalni) informace by budouci generace dokazala dekodovat, rozlustit, reprodukovat.
Ale zamyslete se nad vyvojem pocitacu. Ruzne architektury, ruzne programy, ruzne formy ukladani dat. I kdyby si dnes napsal "Ahoj budouci generaci" v souboru readme.txt, tak budouci generace by potrebovala vydedukovat nasledujici indicie.
- pismenka ulozena v ASCI, 8bit/znak, souborovy system ISO9600(ci jak), zaznam v pitech na optickem mediu, jejich ctenim ze spiraly vznika posloupnost bitu, jenz se pak C0 C1 C2 chybama a jinejma mechanismama dopocitava do skutecne posloupnosti bitu.
Nejde o CD/DVD (ktere by stejne dalsim generacim nevydrzelo, kdyz zacina hnit v 5tem roce stari) ale o to, ze NEEXISTUJE ani univerzalni zpusob jejich archivace. Dlouho vydrzi kinofilm (500 pri dobrem skladovani), kniha (nemam tuseni, ale existujou stare knihy :) ) .... ale kam s digitalnima datama, ktere stejne bez aktualniho konkretniho HW s SW nemuzou davat nejaky vysledek?
Videl sem dokument, kde se o soucasne dobe hovorilo o tom, ze nase doba, bude doba "digitalniho temna". Kdyz chce babicka videt nejak fotky z mladi - muze je najit, u sebe, nebo u lidi s kteryma se stykala v te dobe. Ale zajimalo by me, kde je budete hledat VY ... pokud ovsem poctive nebudete sve data migrovat z platformy na platformu, z media na medium atd. ?

ad Jezevec:
s těma fotkama je to tak jak říkáš, dobrou životnost měly materiály založené na stříbře a vyráběné "poctivou" cestou. Podobně jako diskety/CD/DVD jde dneska o spotřebák a práská se to ze všeho možného. Kdo si myslí, že když má v albu fotky praprarodičů, že mu stejně tak dlouho vydrží JEHO fotografie z labu, bude šeredně zklamán.

K tomu pojednání co napsal Caleb dodám snad jen tolik, že nutnost přenosu na nová média není nutno nijak démonizovat. S velkou částí se dá souhlasit, jenomže před pár stovkami let znamenalo "zálohovat" knihu několik měsíců práce pro x mnichů. Dneska přesypat CD/DVD na BD je otázkou několika minut a ještě si u toho poklábosíte na netu.
Dlouhodobě patřím k optimistům, kteří věří, že trochu trvalejší metoda archivace dat bude brzo (nebo už je) objevená. Holografický záznam atd. už je komerční záležitost a proti TB dat a tlaku komerčního světa jsou ty naše domácí fotky a videa směšné nic. Nebojte, on to někdo vymyslí - bude muset ;-)

Já bych řekl, že tenhle problém není úplně neřešitelnej, ale zapomíná se na to, že archivovat se musí nejenom data jako taková, ale i návod jak je přečíst a interpretovat. Například na digitální médium s jpg fotkami bych musel přidat specifikaci formátu jpg třeba v txt a k médiu přibalit papír s návodem jak přečíst digitální záznam a jak dekódovat txt. Pokud to doženu do extrému, tak bych to ještě musel doplnit o nějaký návod jak se naučit naši abecedu a jazyk, takže třeba to zavřít do zlaté krabice s vyrytými piktogramy.

OT:
...jen nechápu kde berete tu jistotu, že někdy po nás někdo bude chtít ty naše bláboly číst...

Vždycky se někdo najde, podívej se kolik lidí se zabejvá zkoumáním kterej otrok čistil boty kterýmu egyptskýmu faraonovi a podobnejma nesmyslama;).

Citace:

---

Původně odeslal Aigor

K tomu pojednání co napsal Caleb dodám snad jen tolik, že nutnost přenosu na nová média není nutno nijak démonizovat. S velkou částí se dá souhlasit, jenomže před pár stovkami let znamenalo "zálohovat" knihu několik měsíců práce pro x mnichů. Dneska přesypat CD/DVD na BD je otázkou několika minut a ještě si u toho poklábosíte na netu.

---

Vysvetli tohle lidem co se o pocitace nezajimaji a i pres to napr. foti digitalni fotky. 99% lidi nema o tomhle (tj. SW/HW nekompatibilita starych medii) ani potuchy a maji predstavu, ze CD je navzdy, v lepsi pripade, ze vydrzi 50-100 let. My s migraci dat problemy mit nebudeme, oni nemaji ani tuseni, ze neco takoveho je v dnesni dobe potreba.
Ad: Pochopitelne, ze tato myslenka je dneska nadnesena, nepochybuju o tom ze CD/JPEG nebude problem precist za 10 let. Spis me vadi ta vec, ze pro digitalni data neexistuje normalne dostupna forma zaznamu, ktera by byla opravdu trvanliva. V dnesnim informacnim svete neni problem dopatrat zpusoby ukladani dat, zvlaste v tak otevrene platforme jakym je IBM PC. A v pripade ze tyto informace nebudou z nejakeho duvodu dostupne, nebude tu prave ze stejneho duvodu ani potreba tech ulozenych dat.
Co se tyce prave odkazu budoucim generacim, tam je opravdu vetsina dnesnich dat bezcenna. V onom dokumentu o kterem sem se zminoval byla jedna velice zajimava forma ukladani textu. Polokoule tak o prumeru 15cm mela na podstave laserem do spiraly vypaleny text, po obvodu normalne okem citelny ale postupne se zmensi az na velikost umoznujici zaznamenat celou knihu. Podstava je pak do tvaru koule zalita sklem, tj. je citelna, ale zaroven chranena. Psany text, se i nam podarilo u mnoha zaniklych civilizaci rozlustit, a ke cteni bude vzdy stacit nejaka forma mikroskopu. Odpuste male OT, zkusim vypatrat jmeno toho dokumentu co sel asi pred rokem na CT2.

Jen pro info, uz sem to tu taky nekde zminoval, byvala Nemecka statni policie pouzivala konzuly (takovy ty pres celou halu). Nedavno sem cet clanek, ze vlastne uz ted (po 20 - 25letech) existuje jen nekolik malo jedincu, kteri vedi(spis matne tusi) jak to vubec fungovalo a prenyst data ac jsou citelna je diky tomu temer neresitelny problem. Az na tech par jedincu totiz nikdo uz nevi, jak jsou data na tech mediich ulozena. A nejde zdaleka jen o nejake pity/magneticky zaznam.

Je to o tom, precit zaznam z media, znat logickou strukturu toho media (oddily/adresare/soubory/...), pak znat formaty tech souboru (a to je uz kurna problem, protoze to byl HW delanej vlastne na zakazku a jeste to bylo vsechno tajny), vedet jak sou ty data organizovany ...

Obrazky to je to nejmensi. Si predstavte takovou peknou situaci, ze uchovavate data pouze digitalne a za 10 let vam prijde bernak na kontrolu. Vy sice mate nekde v sejfu placku, ale firma ktera delala SW uz davno neexistuje, popis formatu nemate (proc, takova zbytecnost, ze, od toho mam dodavatele), SW v lepsim pripade mate taky nekde (v horsim ne, protoze byl nainstalovan na zakazku a po skonceni zivotnosti se proste smaznul/zahodil se zastaralym HW), ale zjistite, ze nemate kam jej nainstalovat, na novem OS nepobezi, stary OS pro zmenu nebezi na novem HW .... a sezente fungujici 10let stary HW.

A to je jen 10let! Naprosto smesna doba!

A bude hur, o moc hur, protoze rychlost obmeny HW stoupa. Kdyz se podivam na takovou "vykopavku" jako LP, to je tu uz skoro 100let, ac je technologicky nekde jinde, princip je stejny. Ale takove diskety, kdyz pominu tech par lidi, kteri jeste spis z nostalgie (a kvuli neschopnosti majiritniho OS pripojit se pri instalaci na net) maji fdd mechaniku, prezily 30? mozna 40? let (tohle sem si fakt jen tipnul). A co kdyz dnes vytahnu svoji dukladne v trezoru zamcenou 8" disketu a budu z ni potrebovat precist data?

Vicemene souhlasim ale

Citace:

---

Vy sice mate nekde v sejfu placku, ale firma ktera delala SW uz davno neexistuje, popis formatu nemate (proc, takova zbytecnost, ze, od toho mam dodavatele)

---

Od toho tu jsou otevrene formaty, opensource projekty atd - to ze bych si do sejfu ukladal napr .DOC soubory je vrcholna nezodpovednost.

Citace:

---

A bude hur, o moc hur, protoze rychlost obmeny HW stoupa.

---

S tim si dovolim lehce nesouhlasit. Naopak jestli nas dnes neco brzdi, tak to je vynucena zpetna kompatibilita. Jak HW (dodnes mame x86 procesory obsahujici realny rezim), tak SW (i pod Vistou bezi relativne slusne procento programu z MS-DOSu, dobre napsanych Win32 programu bezi imho vetsina) - navic je zde mnoho zpusobu jak toto obejit (DOSBox, VMWare a spol.). Nesnazim se tve tvrzeni zvratit, pouze bych ho tak negeneralizoval - v kontrastu s dobou drivejsi nebo pristupem nekterych firem (Apple) se domnivam, ze prave IBM PC je stizena strasakem zpetne kompatibility nejvice.
A co se tyce CD, o schopnost cist toto medium prozatim take nemam strach. Budouci HD-DVD/Blu-ray jsou myslim normalne zpetne kompatibilni.
Pochopitelne dokazu si predstavit technologii, ktera by medium ve forme plastove placky vytlacila velice rychle a ani ne v tak vzdalene budoucnosti (napr. flash) - uz v dnesni dobe protlacim USBckem daleko vice dat nez vypalim na CD/DVD.

ad Caleb:
mas pravdu, ale jedine co se na to da rict je smula. Kolem me je taky spousta zoufalcu co ziji v predstave, ze jejich archiv na 5,25" disketach nekde na pude v krabici je vecny odkaz jejich potomkum. Je to dan za tech. pokrok, kazdy kdo chce verit CD/DVD by si o tom mel neco zjistit. Jinak je to jeho problem. Konzervativni netechnicti jedinci zaznamenavaji informace tuzkou na papir a nemaji problem. Je to husty, ale jinak to asi nejde.

ad Jezevec:
to tak trochu jabka a hrusky. Nejde srovnavat masove technologie ukladani dat vs. proprietarni (navic utajena) pro dany ucel. To jako bych si vymyslel vlastni sifrovaci algoritmus, pak ho zapomnel, zahodil klic a po 10 letech lamentoval, ze sifrovani je spatne..
S bernakem je to uz docela pruser, tam uz je to o tuposti naseho aparatu a zakonu, ale to by jsme se dostali s debatou nekam uplne jinam.

Obecne kolem ukladani dat musi zakonite prijit prulom, protoze ukladaci technologie jsou v obrovskym skluzu za ostatnim vyvojem. Pred par lety jste si koupili za 300 jedno CD, strcili do palirry za 100k, pockali 45minut a pri trose stesti jste tam nahrnuli kompletni obsah pevneho disku + cely vas disketovy archiv.
Zkuste dneska na jakekoliv masove dostupne medium ulozit cca 500GB !

PS: Uz se to tu resilo na vic mistech, pro DLOUHODOBOU ARCHIVACI DAT je nejlepsi ukladani na papir - a ze jsou na to jooo echt finty a technologie. Zivotnost skoro neomezena a na precteni nic tezkeho, ovsem za predpokladu, ze technicky vyvoj pujde kupredu (pokud se nebudeme po 3.svetove znovu houpat na vetvich a mlatit klackama). Ale resi to jen DATA, problem formatu, napr. pro obrazky je uz jiny kafe.

Citace:

---

Původně odeslal Caleb

Vicemene souhlasim ale

Od toho tu jsou otevrene formaty, opensource projekty atd - to ze bych si do sejfu ukladal napr .DOC soubory je vrcholna nezodpovednost.

---

Mozna, ale je to bezna praxe. Co hur, DOC je pri trose dobry vule jeste rozlustitelnej (pokud ho prectes z media), jenze do trezoru se samozrejme davaj zalohy databazi a to nikoli jako napr XML, ale v nativnim formatu, ktere se klido meni verzi od verze.

Citace:

---

S tim si dovolim lehce nesouhlasit. Naopak jestli nas dnes neco brzdi, tak to je vynucena zpetna kompatibilita. Jak HW (dodnes mame x86 procesory obsahujici realny rezim), tak SW (i pod Vistou bezi relativne slusne procento programu z MS-DOSu, dobre napsanych Win32 programu bezi imho vetsina) - navic je zde mnoho zpusobu jak toto obejit (DOSBox, VMWare a spol.). Nesnazim se tve tvrzeni zvratit, pouze bych ho tak negeneralizoval - v kontrastu s dobou drivejsi nebo pristupem nekterych firem (Apple) se domnivam, ze prave IBM PC je stizena strasakem zpetne kompatibility nejvice.

---

Jasne, ale to jsme u uplne jinyho tematu, zpetna kompatibilita x86 je problem kvuli dnes uz prekonanymu navrhu, pricemz jiny architektury podavaji daleko vetsi vykon pri daleko nizsich frekvencich/spotrebe. Z pohledu dat a aplikaci je to naopak pozehnani, ale HW neni vse.

Citace:

---

A co se tyce CD, o schopnost cist toto medium prozatim take nemam strach. Budouci HD-DVD/Blu-ray jsou myslim normalne zpetne kompatibilni.

---

ono je kompatibilni a "kompatibilni", podivej se treba na takovej Mtrainer, svyho casu kolem toho bylo hype a kolik soucasnych mechanik si s tim poradi ? A co ruzny "ochrany" a dalsi ficury, vzdyt i dneska mam problem precist nektery starsi veci prave kvuli tomuto, a rozchodit je ... casto naprosto nemozny (jedine opravdu dobovej HW+SW, pripadne si ke vsemu archivovat i crackly verze).

Citace:

---

Pochopitelne dokazu si predstavit technologii, ktera by medium ve forme plastove placky vytlacila velice rychle a ani ne v tak vzdalene budoucnosti (napr. flash) - uz v dnesni dobe protlacim USBckem daleko vice dat nez vypalim na CD/DVD.

---

Citace:

---

Původně odeslal Aigor

ad Caleb:
mas pravdu, ale jedine co se na to da rict je smula. Kolem me je taky spousta zoufalcu co ziji v predstave, ze jejich archiv na 5,25" disketach nekde na pude v krabici je vecny odkaz jejich potomkum. Je to dan za tech. pokrok, kazdy kdo chce verit CD/DVD by si o tom mel neco zjistit. Jinak je to jeho problem. Konzervativni netechnicti jedinci zaznamenavaji informace tuzkou na papir a nemaji problem. Je to husty, ale jinak to asi nejde.

---

jj

Citace:

---

ad Jezevec:
to tak trochu jabka a hrusky. Nejde srovnavat masove technologie ukladani dat vs. proprietarni (navic utajena) pro dany ucel. To jako bych si vymyslel vlastni sifrovaci algoritmus, pak ho zapomnel, zahodil klic a po 10 letech lamentoval, ze sifrovani je spatne..
S bernakem je to uz docela pruser, tam uz je to o tuposti naseho aparatu a zakonu, ale to by jsme se dostali s debatou nekam uplne jinam.

---

To byl jen priklad, u masove technologie to z 25 natahni na 50-70 let a ses v naprosto stejny situaci.

Kdyz ctes text z papiru/kamene/svitku/... mas k dispozici spoustu voditek, znas zpusoby lidskyho vyjadrovani, i pres rozdily jazyku jsou velmi obdobne, vis ze pujde o slova/vety ... kdyz ctes jednicky a nuly tak nevis vubec nic, na te placce muze byt stejne tak "cau potomku" jako nejaky obrazek/video/... a opet, muzes namitnout ze dnes neni az takovy problem rozpoznat, ale to je dany tim, ze znas soucasny technologie a formaty.

Situace: archeolog najde strep. Po ocisteni a predbeznym zpracovani se zjisti ze je to specialni druh skla, zajimave zpracovany - vydava duhove odlesky. Je v nem vyvrtana dira a navleceny zbytky jakehosi retizku. Zaver - jde pravdepodobne o sperk.

Realita: jde o holograficky nosic dat z prelomu 21stoleti

Myslis ze to za 1000let nekdo pozna ? Vzdyt uz dnes se casto historici dohadujou to ucelu veci starych vic nez 100let.

Citace:

---

Obecne kolem ukladani dat musi zakonite prijit prulom, protoze ukladaci technologie jsou v obrovskym skluzu za ostatnim vyvojem. Pred par lety jste si koupili za 300 jedno CD, strcili do palirry za 100k, pockali 45minut a pri trose stesti jste tam nahrnuli kompletni obsah pevneho disku + cely vas disketovy archiv.
Zkuste dneska na jakekoliv masove dostupne medium ulozit cca 500GB !

---

Nj, svyho casu sem mel jediny CD, na kterym sem mel vic aplikaci(za radove MKc), nez mam dneska na TB disku. A navrch dneska data pribejvaj takovym tempem (pravda z 99% nesmysly, ale vysvetlujte to).

Citace:

---

PS: Uz se to tu resilo na vic mistech, pro DLOUHODOBOU ARCHIVACI DAT je nejlepsi ukladani na papir - a ze jsou na to jooo echt finty a technologie. Zivotnost skoro neomezena a na precteni nic tezkeho, ovsem za predpokladu, ze technicky vyvoj pujde kupredu (pokud se nebudeme po 3.svetove znovu houpat na vetvich a mlatit klackama). Ale resi to jen DATA, problem formatu, napr. pro obrazky je uz jiny kafe.

---

Niekde som cital, ze Mt. Rainier sa da citat na lubovolnej mechanike, ale nie je to mozne kovli nejakym pravnym <>ovinam.