"Nešumící" kompakt / EVF?

Protože jsem byl požádán o radu s výběrem foťáku (kompaktu), u kterého je velký důraz kladen na co nejnižší šum, hledal jsem, pročítal recenze, ale nic lepšího než Canon G7 a Panasonic LX2 jsem neobjevil. Narazil jsem ale na EVF, která až dosud unikala mé pozornosti, tedy Sony R1 se senzorem 21,5x14,4mm, který snad jako jediný nešumí.

Otázka je - nevíte, zda neexistuje i nějaký kompakt, který by se šumem alespoň vzdáleně blížil tomuto řešení? Dotaz č.2: nevíte, jestli existuje (nebo někdo chystá) EVF, která by v tomhle ohledu byla srovnatelná s R1?

Fuji F30 ?

Presne tak - imo nic lepsiho nez fuji F30 nesezenes, cokoliv jinyho bude spis za cenu ztraty detailu coz je imo nepriklad pripad toho panaku. Takze zavisi jestli nechces sum "aby nebyl videt" rozsmudlany bez detailu (tam je tech fotaku vic) a nebo nizky sum a detaily (asi nejlepsi ta f30).

Co se tyka R1 tak tam se obavam ze nastupce nikdy nebude - je to stejny pripad jako Pro1 od Canonu - dobry napad ale maly prodej = zadny pokracovatel. Obecne evf ted uz nemaji kam jit - zrcadla jsou uz tak levny ze budou vznikat pouze klasicke "consumer" UZ.

Suhlasim. Bohuzial trendy idu jednoznacne smerom z kategorii

kompakt, UZ, EVF, top-end kompakt, zrkadlo entry, zrkadlo semipro, zrkadlo pro

ku

kompakt, UZ(ci uz bez alebo vratane EVF), zrkadlo low (low) entry, zrkadlo semipro, zrkadlo pro

Pricom sa uz aj tu absolutne serie na technologie (optika, cipy, nove technologie) a iba sa masiruje marketingom (mpix, softverove upravy a krajsi obal), takze starsie riesenia su obvykle paradoxne poznatelne lepsie :confused:

Bohužel... mě to docela štve, protože foťák, který odpovídá mým teoretickým požadavkům je něco a la FZ30/FZ30 s nižším šumem. Od high-endovějších EVFek se upouští, takže nejbližší kategorie je low-end zrcadlovka, která je dražší (dražší konstrukce - mechanismus, výměnné objektivy...), ale zpravidla tyhle levný zrcadlovky šumí taktéž, takže vydám víc peněz za něco, co nepotřebuju a stejně si tím moc nepomůžu. Pokud by Canon nebo Panasonic vydal nějaký ultrazoom se slušným senzorem (buďto větší úhlopříčka, nebo třeba 5MPix Foveon x3 - snít si můžu ;D ), tak beru hned.

Co koukám na recenze Sony R1, tak má sice hezký výstupy, ale rozměry, váha a ovládání už jsou na mě trošku hardcore :-)

co novy SONY DSC H7 a H9?

Ještě jsem neviděl testy (na dpreview nejsou), takže nevím. Ale H5 měla na můj vkus docela výraznou barevnou abreaci. S barevným šumem na tom taky nebyla zrovna ideálně...

Zkusím nějaké testy najít.

ktora lacna zrkadlovka sumi viac/rovnako ako EVFky? (okrem R1, to je zamaskovana zrkadlovka)

R1 je zamaskovaná zrcadlovka? Já v ní vidím EVF s lepším snímačem...

Ale pokud EVF od zrcadlovky rozlišuješ způsobem "šumí = šmejd = EVF / nešumí = kvalita = zrcadlovka", tak asi jo, ale já jsem měl za to, že prvky, podle kterých se foťák zařazuje do jedné nebo druhé skupiny jsou trochu jiné :-)

R1tka je zrkadlovka bez zrkadla co ma nema opticky hladacik, vsetkym ostatnym plne odpoveda ...
Inak ja som reagoval na toto "ale zpravidla tyhle levný zrcadlovky šumí taktéž", nezjednodusuj moju otazku prosim do toho debilneho tvrdenia.
Inak nesumici kompakt / EVF takmer neexistuje kvoli velkosti cipov, ktore pouzivaju (R1 je prave jedina vynimka co ma APS-C cip, este teda Sigma SD1 co je zase trosku ina kategoria).

S tím šumem - srovnával jsem právě s R1, jako s "top" EVF.

Zrcadlovka bez zrcadla ;D Já si ale stále myslím, že zrcadlovka je od toho zrcadlovka, že používá zrcadlo a že velikost a typ čipu na tuhle kategorizaci nemá vůbec žádnej vliv.

Ale tohle asi nemá cenu, každý máme jiný názor a zase bychom neskončili jinde, než dohady EVF vs. zrcadlovka. Já si prostě myslím, že bolestí EVF je nedostačující čip, jehož náhrada lepším by nezměnila kategorii produktu, jen kvalitu výstupů (a cenu).

Pozri sa co stoji R1tka :) a potom sa zamysli nad tym, co vsetko zmeni vacsi cip ;)
BTW mam pocit ze hodne fotis makro, to na R1 ani nemysli ;)

Citace:

---

Původně odeslal no-X

... Já si prostě myslím, že bolestí EVF je nedostačující čip, jehož náhrada lepším by nezměnila kategorii produktu, jen kvalitu výstupů (a cenu).

---

Uvedom si, ze

vasci cip =>
1) drahsi
2) vacsi potrebny premietany obraz => vacsi objektiv => drahsi, neskladnejsi

PiT: ano, vím, stojí 20k. Pokud se ale pamatuju, tak nové FZ30/FZ50 nebyly o mnoho levnější (cca 17k)

MadCap: jasně, já R1 bral jako příklad - neuvažuju o ní. Vzhledem k mě vyhovujícímu ovládaní by mi spíš sedělo provedení od Canonu nebo Panasonicu. A upřímně by mi stačila (pokud to vezmu podle šumu) velikost čipu někde v průměru mezi oběma typy řešení. Výsledkem by bylo nešumící ISO400 a použitelné ISO800. Tedy pro mě ideální. Tím pádem by nemusel být třeba ani výrazně větší objektiv... divil bych se, kdyby se podobný produkt nedal nacpat pod 20k s daní. Njn, mám asi ujeté požadavky :-)

Mimochodem, ono je to srovnávání na stejné ISO kvůli rozdílné světelnosti (času) stejně poněkud v neprospěch EVF, protože pro dosažení stejného času jí stačí nižší ISO a tím je tedy i šum trochu nižší... (nezabíjejte mě prosím :-) )

nieco medzi si chcel ano?
http://www.skyfly.cz/shop/detail-fot...LYM-0000000053
nech sa paci, nijak blizsie sa k EVF pri tych poziadavkach nedostanes

"ale zpravidla tyhle levný zrcadlovky šumí taktéž" - sorry, ale toto je blbosť na druhú. Keď tvrdíš že tieto zrkadlovky (tým si myslel lowend ako je D40, 400D a podobne), tak vôbec nechápem, že prečo chceš EVF. Žiadna EVF nikdy nebude mať taký kvalitný výstup ako najlacnejšia zrkadlovka. A rozdiel nie je v tom, či to je EVF, alebo tam je zrkladlo. To je len mechanická časť fotoaparátu. Jediný EVF foťák ktorý sa približuje výstupom k zrkadlovkám je Sony R1, ale iba preto, že používa podobný (možno rovnaký senzor) ako zrkadlovky (A100, D80, D200), rozdiel je iba v tom ako sa výrobca pohral s firmwareom. V prípade že predsalen chceš kvalitou niečo medzi klasickou APS-C zrkadlovkou a EVF (nebavme sa o R, to je špeciálny prípad), tak neostáva ti nič iné len Olympus E-330, ale aj to je "iba" zrkadlovka ktorá má naviac Live View. Moja rada pre teba znie asi tak, aby si prehodnotil tú vetu ktorú som od teba odcitoval (keď si za ňou stojíš, tak si rovno kúp Canon 5D alebo 1Ds Mark II) a poobzeraj sa po nejakej D50-ke a kúp k nej nejaké lacné univerzálne 18-200mm sklo ktoré nebudeš musieť meniť a vykašli sa na EVF. :)

2no-X:...když se tak koukám na podobné debaty na netu, tak se spíš ptám. Co vlasně chceš fotit?! Jak velký potřebuješ výtisky? Jsi něčím limoitován? např. váha, rozpočet, atd. Potom se dá doporučit přístroj, kterej ti bude vyhovovat. TAdy ty tabulkový srovnání jsou fajn, ale vlastně ku-prdu. protože kompakt vs aps-c vs FF vs stědoformát vs dírková komora atd se prostě srovnávat nedají. Ano, můžeme sice proměřit šum a počet linek vykteslených objektivem, ale o pocitu z fotky nám tyto údaje neřeknou nic.... nebo zkuste si vyfotit stejné náměty kompaktem a aps-c při nízké cloně a hned vám docvakne, co tím myslím...

Citace:

---

Původně odeslal e1

"ale zpravidla tyhle levný zrcadlovky šumí taktéž" - sorry, ale toto je blbosť na druhú.

---

Porovnával jsem právě s R1 a je pravda, že jsem srovnával s produkty z té doby, dnes už je to opět jinde.

Citace:

---

Původně odeslal e1

nebavme sa o R, to je špeciálny prípad

---

Nechápu, proč mi všichni píšou "nebavme se o R1". Když jsem R1 zmínil v prvním postu, tak právě proto, že jsem se mimo jiné o ní chtěl bavit. Já se samozřejmě nechci nikoho dotknout ani nikoho naštvat, vašich názorů si vážím, ale mě subjektivně připadá, že jakýkoli kompakt se byť jen vzdáleně začne blížit v čemkoli zrcadlovkám, tak se tady z něj stává tabu, případně je strhán po těch stránkách, ve kterých se od zrcadlovek vzdaluje.

Citace:

---

Původně odeslal e1

A rozdiel nie je v tom, či to je EVF, alebo tam je zrkladlo. To je len mechanická časť fotoaparátu.

---

Právě o to mi šlo. Z principu není problém použít do EVF větší snímač a R1 je toho důkazem.

russianblue: Ohledně výběru mě spíš zajímal ten kompakt (není pro mě, info jsem předal), ale ze zvědavosti jsem to spojil i s EVF (jak jsem psal, tu zatím kupovat nehodlám, jen mě to zajímalo). Můj osobní názor je takový, že EVF je konstrukčně levnější než zrcadlovka a tudíž by teoreticky EVF se slušnějším čipem měla být výrobně méně nákladná, než zrcadlovka. Pokud se k tomu přičtou některé výhody, které mají EVF oproti levným zrcadlovkám (stabilizace, světelnost, zoom...), tak si myslím, že nemůže být nereálné, aby se produkt, který popisuju, dříve či později na trh dostavil. Např. Panasonic - byl s FZ30/FZ50 úspěšný, takže nemá důvod v téhle řadě nejít dál. Jenže co může vylepšovat? Použití lepšího objektivu nemá smysl, protože to není prvek, který by foťák limitoval. Elektronikou už nic moc navíc získat nemůže. Jednoznačnou "brzdou" je čip. Nevím sice, jaké jsou cenové rozdíly mezi různě velkými čipy, ale nezdá se mi, že by levněji vyšlo použít dražší (např. světlejší) objektiv, než větší čip. Vždyť už trend FZ20-> FZ30 byl opačný (tzn. větší čip, menší čočka).

no-x:

Lenze R1 je na tom vdaka tomu cipu cenovo blizko napr. tej E330iatke od Olympusu v DZ kite, ktory toho ponuka za tu cenu viac :)

A v predoslom poste som sa Ti snazil naznacit, ze vacsi senzor -> vacsie naroky na optiku -> vacsia opticka sustava => hebedo...

Ta závislost je (jak sám víš a psal už PiT) složitější - větší chip potřebuje pro obdobnou nebo vyšší kvalitu více skla, které je větší, těžší a samozřejmě dražší.

V kompaktech je na tom se šumem imho nejlépe Fuji F20/F30 (a předchůdci, ti jsou spíš lepší než horší), ale celkově jsou ty foťáky z mého pohledu nepřesvědčivé (mizerná kvalita optiky, nic moc build, nic extra in-camera PP), navíc tohle platí v tradičních úrovních ISO ekv. do cca 400 včetně, potom je to sice bez šumu, ale také bez všeho ostatního (akvarel).

Nejlevnější DSLR jsou v kvalitě obrazu a úrovni šumu stále na hony vzdálené EVFkům/kompaktům a postupem času se rozdíl spíš zvětšuje (zvyšování počtu MPix postihuje kvalitu tím víc, čím je chip menší).

Imho se nic jako R1 nechystá, s výjimkou jeho nástupce, který by mohl (a nemusel) být. Neznám statistiky prodejů R1, ale Sony je dost svéhlavé ve svých konceptech a tímhle postupem by nějaká R3 byla famózní nástroj, ale ani R1 není vůbec špatná - přesto většině lidí za ty peníze poskytnou sety jako zmíněný E-330 DZK více muziky a pravděpodobně budou méně morálně zastarávat.

"Kompaktů" moc nebude, jedním z nich by mohla být nová Sigma s Foveonem, ale to je ještě o hodně míň univerzální řešení než R1.

Já se ještě zeptám, jestli je požadavek co nejmenšího šumu oprávněný. U kompaktů s větším snímačem je to dost v pohodě (třeba ta F30: http://www.dpreview.com/reviews/fujifilmf30/page6.asp). A při výběru zrcadlovky by byla velikost šumu ta poslední věc kterou bych zvažoval. I když jsou na netu plamenné debaty, tak jsou na tom zrcadlovky stejné třídy +- stejně a to že výborně!

Tak ještě zjisti, jestli ten pro koho vybíráš foťák není jen zmanipulovaný reklamou a diskuzemi na netu. Podobný případ je třeba vedle probírané čištění snímače. Jsou lidi, kteří si nekoupí nikon, kvůli tomu že nemá samočinné čištění snímače, ale už jim nedochází že u sony a canonu je to na nic...
Já jsem ještě nikdy nemusel vyhodit fotku, zkaženou šumem. O tisku fotek normálních formátů nemluvě...

apropo cistenie snimaca http://4um.ocguru.cz/showthread.php?t=59941 :D

no-X:
1. Aj v tej dobe boli zrkadlovky na tom lepšie, či už high-end alebo low-end. :) R1 je stroj ktorý sa priblížil k zrkadlovkám, nič viac.

2. O R1 sa nebavíme preto, lebo to je medzi EVF rarita a v prípade že sa chceme baviť o EVF strojoch, tak ich všeobecné vlastnosti na R1 neplatia. Ten foťák je trochu raritou. Samozrejme môžeme hovoriť aj o R1-ke, ale sám si napísal že je pre teba moc veľká, takže je out. Potom už zostávajú iba low-end zrkadlovky a bežné EVF.

3. Jasné že neni problém, len to už potom nebude "kompkat" ale nepredajná krava ako je R1. A úprimne, keď už je niekto ochotný vláčiť také železo nie je lepšie si kúpiť rovno normálnu zrkladlovku, prípadne E-330 DZ Kit? Podľa mňa pre 95% ľudí to je určite lepšie riešenie.

ad 3 - nenutím si čtyřnásobně větší čip (jako má R1), aby k tomu byl i objektiv jako kráva , ale nechápu, proč je mezi nimi takový velikostní skok. Pokud by se použil např 1", pochybuju, že by byl třeba větší objektiv (mnohé zrcadlvoky s velkými čipy mají v základní výbavě objektiv menší, než FZ30/50), ale kvalita obrazu by musela jít nahoru markantně...

Když o tom mluvíme, neví tu náhodou někdo, jaké jsou pro výrobce rozdíly v nákladech mezi různě velkými čipy?

Citace:

---

Původně odeslal no-X

(mnohé zrcadlvoky s velkými čipy mají v základní výbavě objektiv menší, než FZ30/50)

---

To ano, ale světelnost a rozsah jsou jiné a to jsou zásadní parametry, nejde to takhle porovnat. Jinak samozřejmě objektivy se podle ceny mimo kvality optických elementů, světelnosti (z ní společně s konstrukcí a rozsahem vychází velikost) liší velikostí vnitřních elementů - to se fyzicky projevuje především na váze. A v neposlední řadě - čím větší rozsah vzdálenosti bodů na snímači (tzn. velikost snímače), tím větší úhel lomu (za předpokladu podobné vzdálenosti posledního elementu od snímače). Což v praxi neznamená nic jiného, než větší požadavky na velikost/kvalitu skla, případně řešení na úrovni snímače (viz např. koncepce Oly FFT).

Na tu otázku se střední třídou (snímač menší než v DSLR, ale větší než 2/3") je imho otázka jednoduchá - drtivá většina uživatelů něco podobného neřeší a výrobci problémy související s malými snímači (které jsou se zvyšujícím se rozlišením na stejné technologii stále větší) řeší pomocí in-camera PP, namísto používání dražších komponent (tím spíš, že takový snímač na trhu zřejmě ani není). Nedá se nic udělat s tím, že většina trhu se řídí především cenou a následně věcmi, jako jsou design, nebo značka. Technika stojí kdesi vzadu, nakonec sami vidíme, že v posledních pár letech bylo technologických změn/novinek pomálu, většinou je to jen stálá recyklace, facelifting a opakování něčeho, co už je to milionkrát. (a pokud se nezmění typický kupující, nezmění se v tomhle směru moc ani nabídka)

tak si pozri aky velky je snimac 4/3 :) opat sa opakujem, ale to je to "medzi"

Tak ako napísal MadCap, tam máš systém 4/3. A mám taký pocit, že si nepochopil podstatu. Je pravda, že aj zrkadlvky často majú fyzicky menšie sklá ako nejaký UZ, ale to preo, lebo nemajú rozsah 12x zoom so svetelnosťou F2.7-3.5. Keby sa parametrovo niečo také vyrobilo aj pre zrkadlovky, tak by si pre také sklo potreboval príves. Môžeš sa rozhodnúť, či budeš mať kvalitný obraz a budeš meniť sklá, alebo ti stačí nejaké šumítko ktoré bude mať 12x zoom s bombovou svetelnosť ale s obrazovou kvalitou niekde na úrovni mobilu.

P.S.: Viem, išiel som trocha do extrémov ale iba preto aby bolo jasné že aký je rozdiel medzi EVF a zrkadlovkou.

Citace:

---

Původně odeslal MadCap

tak si pozri aky velky je snimac 4/3 :) opat sa opakujem, ale to je to "medzi"

---

Imho to zas až tak "mezi" :) není, přece jen má 4/3 víc než 4x větší plochu chipu než 2/3". Chybí tam ten cca 2x větší, otázka je, co by skutečně přinesl.

http://www.dpreview.com/reviews/olym...ensorsizes.gif

jan555: přesně - dovolil jsem si ten obrázek doplnit o 1", což je nepatrně méně, než polovina 4/3":

http://xs220.xs.to/xs220/07433/sensorsizes.gif


A přesně to jsem měl na mysli. Stále si myslím, že s čipem, který by byl dvojnásobně velký, než současný, ale ještě ne ani polovina 4/3" by bylo možné EVF posunout na mnohem lepší úroveň - "nešumící" ISO400, použitelné ISO800, lepší práce s hloubkou ostrosti a objektivy současných cenových relací by této velikosti snad ještě mohly stačit* (trochu horší světelnost by vykompenzovalo vyšší ISO s nižším šumem; nevím, jestli by zoom např. 12x mohl zůstat, ale myslím, že by vůbec nevadilo určité snížení - přiznejme si - kdo fotí s EVF na zoom 12x?).

//edit: * vlastně nevidím důvod, proč by neměly - R1 s čipem velikostně srovnatelným s výše vyobrazeným žlutým (a la Canon EOS) má na dýlku i s objektivem 17cm. Foťák s méně než polovičním čipem by analogicky mohl mít objektiv menší (a při řekněme klasických EFKových by měl stále lepší světelnost než R1 nebo levnější zrcadlovky)

No, lenže zabudol is na to, že R1 pri svojej aktuálnej veľkosti má iba 5x zoom (24-120mm), takže s 1" senzorom si moc nepomôžeš, pri podobnej veľkosti by sa možno dal vyrobiť 8x zoom, viac asi nie, len s horšou svetelnosťou. Samozrejme súhlasím v tom, že by to bolo lepšie ako nejaký UZ s 15x zoomom, ale ľudí nezmeníš. Naďalej im bude vadiť že ten foťák je veľký a kúpia si radšej niečo menšie, lahšie a väčším zoomom.
Inak toto všetko je iba teoretizovanie, môžeme tu o tom popísať desiatky stránok že väčší senzor, menej megapixlov a väčšia svetelnosť objektívu by sa hodila, keď sa nenájde žiaden výrobca ktorý by niečo také hodil na trh.

edit: opravené preklepy, vďaka za K+