Printable View
No podla Vr-zone je vytazenost 24pipelinovych kariet ubohych 3%. Hrozne male cislo. Uvidime co z toho zide btw 7800gtx sa da kupit za 495Dollacov - niezeby som na to mal ale cena je to celkom dobra - v porovnani s tym aka bola pri uvedeni. Dufam ze to ATI rozhybe inak sa mozme tesit na dalsi monopol.
;D Malé? Ty víš, jakou výtěžnost měla nVidia s NV40Ultra (6800U) nebo ATi s R420XT-PE (X800XT-PE), že můžeš tvrdit, že je to hrozně malé číslo?Citace:
Původně odeslal MATRIX
Osobne bych netvrdil ze je to cilso male, ani ze je to nejak extra super. Uvedomte si, ze grafiky s 300+ mil. tranzistory na cip jsou v soucasne dobe nejslozitejsi cipy co jsou na PC k dostani (alespon vyrobou). Pripoctete k tomu prechod na novou 90nm tech. a vyjdou vam ty 3-5% na Flagship HighEnd jako dobry vysledek.
Jiste by vsichni chteli, aby to bylo vic (a treba i je, 3% nebyly ATi potvrzene). Kazdopadne na zahajeni vyroby to staci.
A jestli se nekdo boji o ATi, aby tu nebyl monopol, nebojte se :) PCcka tahne MS a Longhorn(Vista) bude system "delany pro ATi" (pracuji na nem i na WGF2.0 spolecne MS). To je podle meho dostatecna zaruka. R520 je jen prechodny cip na vyplneni diry. Hlavni tahak ma byt cip postaveny na R500, ktery se objevi na desktopech v podobe R620 (cetl jsem ze mozna uz R580) a to uz pristi rok.
btw. co se akcii a stavu ATi tyce, tak verte, ze NV i ATi uz na tom byli hur a dostali se z toho :!:
jj presne tak. rekl bych ze v tomto odvetvi to neni nic az tak divneho, ze se sem tam nejaka spolecnost ocitne v cervenych sumach... jeste pomerne nedavno tyto luhy navstevovali napr. i mistri z AMD :)Citace:
Původně odeslal Haste
3% jsou stale mozna stovky cipu denne a dalsi se pouziji na 16pip a treba u 12pip verze... celkove to nemusi byt tak hrozne jak se zda i kdyz to na jednoho dela dojem plytvani surovinami teto planety kdyz 97% cipu neni 100% funkcnich a z celeho wafferu se da prodat jen napr. 20-25% a zbytek je odpad...
A to si myslis, ze Nvidia nema pristup a moznosti k vyrobe GK zalozenej na WGF2.0 ? Asi by bolo smiesne uvazovat, ze pri vydani podobnej grafiky od Ati by Nvidia mohla zostat pozadu... Microsoft sa musi drzat svojich standardov ...preto ziadne ,ze "lepsia spolupraca" s Ati nepomoze vyrobit vykonnejsiz GK. A o Nvidiu sa netreba bat ...kontrakt zo Sony ich bude dlho drzat nad vodou :-)Citace:
Původně odeslal Haste
nVidia žádala Microsoft o vypuštění požadavku na unifikovanou architekturu ze specifiakcí WGF2.0. Z tohohle si snad každej dokáže udělat závěr sám. Další čip od nVidie bude více paralelní - především bude odstraňovat problémy způsobené díky rozložení pipelines do quadů, což je v některých příapdech dost brzda. Neříkám, že příští čip od nVidie nebude konkurenceschopný, nebo bude špatný. To nemůžu vědět. Ale rozhodně nebude podporovat unifikovaný shadery. Ty bude podporovat až generace následující za tou příští. Pouze pokud by viděli situaci jako neúnosnou, zruší následující čip a nahradí ho dalším, jenže to by se na dost dlouhou dobu museli odmlčet - ATi pracuje na US architektuře už někdy od roku 2002.Citace:
Původně odeslal Semik
Když byly US prvně veřejně zmíněny (někdy začátkem roku 2004?), tak se nVidia vyjádřila velice razantně v tom směru, že US nejsou cesta, že je to zbytečně složitý a příliš pomalý řešení a že do toho nepůjdou, protože v US nevidí budoucnost (zkusím ten rozhovor ještě najít). Tyhle informace pro nás nejsou podstatný jako takový, ale jednoznačně z nich vyplývá, že nVidia tehdy US čip nevyvíjela. Což by znamenalo, že ATi má v tomto směru 2 roky náskok.
Novější rozhovory s Kirkem už tak razantní nejsou (ani nemůžou, Xenos funguje a nVidia už počítá s tím, že US shadery budou nutnost, takže si přece nebudou hanit svůj budoucí čip).
V tomto rozhovoru (z konce roku 2004) Kirk píše:
Zvýraznil jsem podstatný části, pokud v prosinci Kirk pokládal US za "implementation detail", je z toho dostatečně jasný, jestli nějaký čip s US připravovali, nebo ne. Další část jsou jeho pochybnosti ohledně výkonu US = totéž. Kdyby US plánovali, budou tomu dělat reklamu (jako SM3.0, TnL, DX8, HDR apod.) a ne tuto technologii zpochybňovat.Citace:
Question: Are GPU architectures and Direct3D evolving toward a design where the distinction between vertex and pixel shaders essentially goes away?—davesalvator
David Kirk: For hardware architecture, I think that's an implementation detail, not a feature.
For sure, the distinction between the programming models and instruction sets of vertex shaders and pixel shaders should go away. It would be soooo nice for developers to be able to program to a single instruction set for both.
As to whether the architectures for vertex and pixel processors should be the same, it's a good question, and time will tell the answer. It's not clear to me that an architecture for a good, efficient, and fast vertex shader is the same as the architecture for a good and fast pixel shader. A pixel shader would need far, far more texture math performance and read bandwidth than an optimized vertex shader. So, if you used that pixel shader to do vertex shading, most of the hardware would be idle, most of the time. Which is better—a lean and mean optimized vertex shader and a lean and mean optimized pixel shader or two less-efficient hybrid shaders? There is an old saying: "Jack of all trades, master of none."
Posuneme se o půl roku dál, konkrétně na červenec, kdy už bylo známý, že Xenos funguje a existovaly i screenshoty a snad jedno real-time captured video, opět Kirk zmírnil - bylo jasný, že se US prosadí.
Celá situace je shrnuta tady, rozhovor (resp. článek s citacemi z rozhovoru) je ale z bit-techu, konkrétně je podstatná jeho čtvrtá strana:
Nyní už píše, že není prioritou dosáhnout US, ale zajistit, aby vertex a pixel shadery byly výkonné. Tzn. přestal hanit US jako takovou, ale dává ještě prostor oddělené architektuře (to odpovídá s výše zmíněným bodem - že nVidia bude ještě mít min. jeden klasický čip, ale s US do budoucna počítá)Citace:
Původně odeslal D.Kirk
Zmiňuje jak je náročné takový čip navrhnout (už to dokonce není ani "implementation detail" :D ), což se ale dá vykládat oběma způsoby. Dále uvádí, že US architektura není vhodná pro konzole, protože u těch je třeba, aby rozložení výkonu bylo jasně známé (= nekupujte Xbox, naše PS je lepší), což je ale spíš tah oblbující méně znalé čtenáře - vývojář pro Xbox si totiž může sám určit, kolik jednotek bude fungovat jako PS a kolik jako VS, takže rozložení výkonu předem zná, resp. dokonce si ho sám může stanovit (to je s klasickou architekturou nemožné)Citace:
Původně odeslal D.Kirk
volně přeloženo - "Dokonce jsem slyšel, že někteří vývojáři nemaj rádi unifikovaný shadery a nechají Xbox CPU, aby vertex shadery počítalo softwarově"Citace:
Původně odeslal D.Kirk
Krom toho, že to ani sám neudává jako jednoznačnou informaci, ale spíš stylem "jedna pani povidala", je opět znát, že se zaměřuje spíš proti konkrétní implementaci (Xbox/Xenos), než proti US jako takovým. Taky nezmiňuje, o jaké vývojáře šlo (to by si to člověk mohl ověřit, že jo :roll: ). A dále ani nezmiňuje konkrétní důvod proč se ten nejmenovaný vývojář(i) rozhodl. Jsou v podstatě tři možnosti. Ta první, která běžného člověka (po přečtení Kirkovy formulace) napadne je, že
1) VS unifikované architektury jsou slabé
zatím nemůžeme říct, zda tomu tak je nebo ne, ale víme, že v roce 2002 měl hi-end GPU 4 vertex shadery, v roce 2004 6 vertex shaderů a v roce 2005 8 vertex shaderů (přičemž ani jejich hrubý výkon se příliš nezvýšil kvůli stagnující taktovací frekvenci - není to totiž potřeba - VS se přidává zhruba jen 2“ks“ za 1,5 roku / na rozdíl od PS, jejichž počet se pokaždé násobí). Z toho jednoznačně vyplývá, že výkon VS není to, co by limitovalo rozvoj her, případně grafickou kartu ve výkonu. Navíc dodnes mnoho her VS nepoužívá vůbec a další velká skupina zůstala 1.x VS.
2) druhá možnost: vývojáři si zvykli na stávající způsob řešení a nechce se jim přecházet na něco nového, na co nejsou zvyklí (třeba i na úkor výkonu nebo možností). Ukázkovým příkladem může být John Carmack, který si někdy před deseti lety vyzkoušel OpenGL, sedlo mu to, a tak ho používá dodnes a že je současné D3D na velice solidní úrovni a D3D drivery většiny výrobců jsou kvalitnější než implementace OpenGL (S3, XGI, Matrox, ATi) na tom nic nezmění. Tenhle problém je ale v lidech a ne v US.
3) poslední možnost - vývojář se rozhodl přesunut VS na CPU z toho důvodu, aby mohl využít všech 48 jednotek Xenosu jako pixel shadery (tzn. hra je náročná na pixel shading, ale VS využívá minimálně). V tomto případě by US architektura byla obrovské plus, neboť u standardní architektury si přesunem nenáročných VS kalkulací na CPU výkon v pixel shaderech nezvýšíte.
Ze slova "nikdy" se stává "až to bude mít smysl". Tedy US od nVidie budou, ale rozhodně ne brzy.Citace:
Původně odeslal D.Kirk
Nechci, aby to vyznělo jako že haním stávající architekturu, nebo tvrdím, že konkurent nVidie pro R600 bude pomalý nebo propadák. To nemůžu vědět. Jenom chci ukázat, že další GPU nVidie na 95% nebude založený na unifikovaný architektuře.
Ja by som len doplnil, ze tie unified shaders vo WGF 2.0 znamenaju v podstate poziadavku rovnakej instrukcnej sady & funkcionality ako pre VS tak i PS. To ako je tento ciel realizovany cez HW, je uz druha uplne nezavisla zalezitost. Moze sa teda kludne stat, ze z dvoch roznych "WGF 2.0 Ready" cipov bude jeden na baze "klasickej" architektury, pricom druhy bude mat US aj na HW "urovni".
A ja zase doplnim, ze to co jsem psal drive(ze ATi bere R520 jako prechodnou fazi na vyplneni diry) se zda byt opet jasnejsi, protoze pri predvadecce XboX360 se ukazaly tyto informace:
"The guy in charge of the demo told us that the graphic part is much more powerful than even the upcoming R5XX, series and that ATI's desktop unit will match Xbox 360 graphics with a next generation scheduled for next year. "
Tedy podle meho, ATi planuje vydani R620(R580?) s US architekturou na vydani oficilani verze Visty(a s ni WGF2.0),ktera je planovana na leto pristi rok.U Longhornu a WGF2 se bude evidentne lamat chleba. Terve tam uvidime, ktera architektura je lepsi. Ale vzhledem k faktu,ze US bude uplne nova a do te doby nepouzivana, tak to zrejme nebude nic extra lepsiho a vitezit budou stare rozdelene shader paths.
R580 je vylepšená R520, která vyjde někdy v první čtvrtině roku. R600 rozhodně nevyjde dřív, než než na podzim příštího roku.
btw. já jsem už dříve tvrdil, že Xenos je nesrovnatelně rychlejší než současný čipy, ale někdo mi tu prostě nechtěl věřit :wink:
Mno neni este trochu skoro usudzovat ci tak "nesrovnatelne" rychlejsi ako sucasne cipy ??? :idea: Nove neni automaticky lepsie.Citace:
Původně odeslal no-X
Nove neni automaticky lepsi. Eghm... jestli mam byt uprimny, tak vazne nevim kde by firma skoncila vyrabet cipy nove generace stejne nebo dokonce horsi nez generace predchozi :DCitace:
Původně odeslal Semik
...krom toho se nedokážu představit, co všechno by ATi musela zpacakat z HW i SW stránky, aby čip s podporou tile-based deferred renderingu připojený >200GB/s sběrnicí k EDRAM a 48 shader jednotkama + 16ti TMUs byl pomalejší, než současná generace, která z toho má tak maximálně těch 16TMU :lol:
nove..berme priklad NV30 :wink:
Sak to uvidime, Xenos v X-boxe360 7800Ultra v PS3 ... a ""R520"" v Nintende. Osobne si iba nemyslim, ze X-box bude silnejsi :wink:
No, NV30 byla nevalná i po teoretický stránce, nVidii se to prostě blbě sešlo:
Nejdřív NV20 (GF3) a protože se očekávala R8500, tak část lidí pracovala na výkonnější GF4(Ti), část lidí na NV3a (Xbox) a na vývoj další generace zbylo jen pár lidí a bylo ještě docela málo času, takže vzali co měli, tzn. 3D jádro z 3Dfx Rampage, a protože Rampage byl nejflexibilnější návrh z toho všeho co měli, vzali pár prvků jako základ architektury...
Jenže to byla neskutečná chyba, protože Rampage byla designovaná jako DX8 čip, ne DX9 čip! Takže oni na základ tohohle DX8 čipu pro rok 2000 (4 pipelines, 128bit sběrnice, SM1.x ve fixed-function pipeline) naroubovali SM2.0 ALUs :roll: a bylo hotovo. (ještě přidali vertex array, nV-like FSAA a na každou pipeline ještě o TMU navíc). Je fakt, že jako DX8 karta je FX rychlá, ale holt se po ní nesmí chtít víc... co by tak měl člověk čekat od čipu, kterej vychází z návrhu GPU, který mělo konkurovat GeForce3. A tak tomu "pomohli" vysokýma frekvencema na jádře (=mizerná výtěžnost, množství tepla) a nejrychlejšíma dostupnýma pamětma (=vysoká cena, množství odpadního tepla).
To pak není divu, že to porazila karta s 8mi pipelines a 256bit sběrnicí navržená od základu pro 2.0 shadery. To FXce nemohla pomoct ani o 60% vyšší frekvence.
Abych se vrátil ke Xenosu - to je skutečně nový návrh (tzn. nevychází z žádný starý architektury) a ani jeho parametry nejsou špatný. V podstatě historicky nejvyšší propustnost paměťový sběrnice, nejvíce shader jednotek, efektivní tile-based deferred rendering... Jen by byla škoda, kdyby ATi budoucí PC verzi ořezala o EDRAM. Nedovedu si moc dobře představit, jak by potom dokázal nějak efektivně fungovat... Takže jen ať je G80 (či co to bude) rychlá, ať ATi nezbyde než EDRAM ponechat :-)
ať to není jen OT: právě kvůli tomu "příběhu" s nVidií má dost lidí strach, aby R520 nedopadla podobně jako FX. Část vývojovýho týmu pracovala nejdřív na R420, část na Xenosu a ten zbytek na R520. A údajně ty "největší mozky" za vývojem R520 nestály. Útěchou může být, že ATi má k dispozici mnohem víc lidí, než nVidia v době začátků vývoje FXky, a tak nezbývá než doufat, že vývoj R520 nerozjela uklízečka, která zrovna měla volno...
ako moc sa nevyznam do DX9.0C ale chcel by som vediet ci je mozne aby USA architektura bezala na WinXP s DX9.0C alebo na to treba uz Longhorn. Ak to nie je mozne je prirodzene ze Nvidia sa nebude silou mocou hnat do vod ktore pridu az o 3/4 roka.
Na vývoj slušnýho jádra, který je "z gruntu" nový, potřebuješ minimálně rok. Spíš víc (podívej na NV40 a to byla dělaná tak rychle, jak to je šlo, takže ještě obsahovala chyby v návrhu a nV ji přesto vydala, protože nebyl čas na další respin). K tomu je třeba 3-6 měsíců na rozejtí výroby čipů, resp. vychytání výroby, vyrobení jejich dostatečného množství, návrh PCB, výrobci musejí postavit (resp. přestavit) výrobní linky, rozjet výrobu, vyrobit určitý množství, pak to vyexpedovat a teprve po tom jsou hotový funkční karty. 3 měsíce jsou pro tuhle druhou část naprostý minimum, tzn. ideální situace, kdy PCB je hotové než se začnou vyrábět čipy ve velkým, nejsnou žádný problémy s výrobou a její výtěžností a výrobci už mají vychytaný výrobní linky.Citace:
Původně odeslal MATRIX
Takže pokud nVidia není na dobrý cestě k dokončení vývoje US čipu, tak za 3/4 roku nebude ani kdyby se Kirk na uši stavil.
A k první otázce - MS plánuje ještě další DirectX pro WinXP, takže není důvod se obávat, že US čipy pod XP nepoběží. Podle mě to bude totéž co WGF2.0, ale osekaný o nějaký možnosti, bude se zřejmě používat trochu jiný driver-model atp.
http://4um.ocguru.cz/viewtopic.php?p=956024#956024 ;-)Citace:
Původně odeslal Spajdr
Ja si zase myslim ze dnesni zpusob fixnich pipek neni cesta... dnes jsme se dostali do situace kdy je treba hledat reseni jak zvysit celkovy vykon na 1tranzistor protoze timhle tempem a soucasnym zpusobem se brzy dostaneme do situace kdy karta bude mit 600+ mil. tranzistoru a bude temer nemozne ji vyrobit s nejakou normalni vyteznosti a nebo bude problem s teplem atd atd...Citace:
Původně odeslal no-x
Prijde mi ze si nekdo zjednodusuje praci... nV si rekli "6800 bezi dobre tak tam nacpem proste vic pipek a je to" to tvrzeni ze 7800 je architektura od podlahy je pravda asi jako to ze Boing 747 umi letat i pod vodou.
7800 nabizi NEKDY +40% vykonu ale jindy zase treba jen 10%, z meho pohledu je to jen tah na skore v 3DM05 a s tim souviseji blaboleni marketingoveho oddeleni o super funkcich ktere v dalsich dvou letech nevyuzijeme a budeme mit akorat tak dobry pocit z tech dema.
Naproti tomu mi US prijdou jako elegantni reseni, je asi fakt ze je slozitejsi cip navrhnout ale co vse nam to nabizi... Jak rekl no-x programator ma napr 48 jednotek a je na nem jake udela vyvazeni Vertex a Pixel... sam ma moznost optimalizovat scenu hry na optimalni balanc a my se mozna dockame lepsi vyvazenosti min/avg/max framerate. Osobne bych radeji hru kde se budou jednotky dynamicky alokovat a budu mit stale +- 60fps nez hru kde mi v jednom okamziku vyleti fps na astronomickych 250fps a v zapeti padne na 40...
nj, aby nestal problem ked bude dochadzat k pomalemu prechodu medzi zmenou z PS na VS jednotku. Potom to strati zmysel a nejake /trubky :-) /budu zbytocne ponechane stranou ako dnes. Cital som vsak daco v tom zmysle ze Xenos ma 5 stupnovu trubku .. co neni problem rychlo vyprazdnit.
pri nejhorsim mas u US preci moznost nastavit to jakoby napevno...
Bude na tobe esli zvolis Dynamic Load Balancing ci fixni jednotky v urcitem vyhovujicim pomeru (40/8, 38/10, 32/16, 24/24....)
Navic samozrejme, ze pri navrhu cipu se s tim musi pocitat, bylo by kratkozrake nezajistit rychly prechod mezi VS a PS....
už se tak těším až dostane zase nvidia na prdel, ale chybí mi někde nějaké nenápadné prohlášení od ATI, že se blíží nový král, možná chtějí překvapit svět a možná ví, že tentokrát nevyhrají v testech v ničem, uvidíme ;D
nj, zaujimave je ci samostatne ,alebo minimalne po quade :wink:Citace:
Původně odeslal ALFik
Hlavni otazka je zda s prichodem US budou jeste Quady vubec existovat :)
Mno u Xenosu asi nie, ale pokial nema byt cela karta pri chybe jednej pipky vyhodena, musi byt nejako vypinatelna pre pouzitie v slabsich verziach. (u PC verzie)