Printable View
ad zápis/čtení. opravdu ? měl jsem pocit, že mnoho linuxářů (např. ve flamech na živě apod) bylo nadšených, že konečně mají plným přístup s novým kernelem 2.6. ale možná si to s něčím pletu.Citace:
Původně odeslal Rainbow
ale každopádně nevím, kde je problém. NTFS je imho dostatečně zdokumentované na to, aby se tam minimálně dalo bez problémů zapisovat a číst (když už ne třeba měnit ACLka apod.).
dokonce i na sourceforge je myslim na to projekt (dost podrobný).
Ne mel jsem na mysli, muj stary preplacany 5 GB disk, kde jsem na poslednich volnych 500 MB instaloval system a zkusil nejakou gamesu, opravdu to bylo dost pomalejsi :!: .Citace:
Pomalsie hry kvoli umiestneniu systemu na disku - to je co za blbost To akoze pocas hrania nacitavas DLLka z disku
A swap na konci disku se me zda jako strasna prasarna , ale asi vis co delas :-)
Ten swap na konci disku...pokud by disk pristupoval jen k tomu swapu, tak snad i poznam, ale vzhledem k mnozstvi programu a veci co delam naraz je uplne jedno kde swap je. Disk to tak jako tak nestiha a musim cekat. A jestli cekam napr. 20s a nebo 25s je mi jedno, pac to nepoznam.Citace:
Původně odeslal Apokeus
Tak to ses opravdovy kadr !!! Delas na tom kompu vubec neco ?? :D Moje Win ME vzdycky vydrzely mezi preinstalacema tak max. 3 mesice :wink:Citace:
Původně odeslal Rainbow
Rainbow: Pisal som len o svojich skusenostiach nic nemam z druhej ruky...ja som porovnaval len FAT32 a NTFS a tu jasne vedie NTFS....
Presne tak - k swapu (rovnako ako k vacsine ostatnych dat na disku) sa malokedy pristupuje sekvencne (ze by sa zapisovali/citali naraz velke bloky dat), takze sa viac prejavi rychlost seeku.Citace:
Původně odeslal Petrt
Marsellus Wallace:
greap: Vo Windows NT/2K/XP je naozaj NTFS lepsie ako FAT32. Ale len vtedy, ked nemas ziadny iny operacny system. A presne o to Microsoftu ide... :roll:Citace:
Původně odeslal http://linux-ntfs.sourceforge.net/status.html
K SWAPU se temer vyhradne pristupuje sekvencne.Citace:
Původně odeslal Rainbow
Jinak 120GB je dobry rozdelit nasledovne.
7GB partition pro system (WinXP sice zvladnou bootovat i vetsi partition ale kdyby si chtel starsi system od MS tak by si mohl mit problemy.)
2GB partition na pevny swap a temporary files.
Zbytek na data.
FAT32 muze byt vyjimecne rychlejsi pri pouziti 64kB clusteru a podobne (coz je celkem zhovadilost). Ale NTFS ma jasne navrch pri vetsim poctu souboru i pri dalsich operacich.Citace:
Původně odeslal Petrt
Rozdeleni se hodi treba kdyz nechces zbytecne defragmentovat neco co nemusis.
to Rainbow: máš pravdu, chvíli jsem "kopal" na googlu (google digging - nevim, jak to lépe přeložit do čestiny) a dokonce jsem zjistil, že MS zažaloval nějakou firmu, která chtěl udělat komerční produkt pro Linux pro plnou podporu NTFS :roll:
chjo. no comment.
jinak ke swapu se přistupuje jako k paměti - takže se nedá říct asi obecně, jestli to je náhodná čtení nebo STR. každý si pod tím představuje něco jiného.
a dávat swap na samostanou partition na stejném disku jako OS je hovadina.
Je mi jedno jestli dam pres noc defragmentovat 120GB a nebo 10+110 GB...rano to stejne bude tak jako tak.Citace:
Původně odeslal Sasa
2Marsellus Wallace: Zkousel jsem dat swapak na 120GB disk (datovej) a bylo to jeste horsi, radeji jsem ho vratil zpet na systemovej disk...
no ono asi záleží na tom, jak to uděláš... :wink:Citace:
Původně odeslal Petrt
Citace:
Původně odeslal Marsellus Wallace
Vyvojari Linuxu zrejme smysleji jinak nez ty :-) proto samozrejme standardne vytvareji samostatnou swap partition (klidne na stejnem disku).
Ve Windows to ma take sve opodstatneni. (napriklad dynamicky swap se neprijemne fragmentuje pokud je na systemovem disku - a prostor zabrany swapem nejde normalne defragmentovat). Pokud je swap za prvni systemovou partition a blizko k zacatku disku tak jej klesajici vykon disku smerem ke ke konci prostoru neovlivni (zalezi samozrejme na geometrii a konstrukci disku). Aby se vam podarilo vytvorit pevny swap jako jednolitou oblast disku na systemove partition tak k tomu je potreba trochu stesti, na samostatne partition takovy problem neni.
Dalsi vyhoda je ze pripadna nepodarena operace zapisu do swapu pri eventuelnim padu systemu (zejmena pri OC ze :-) neovlivni data na systemove partition.
Ke swapu se jako k pameti nepristupuje, do swapu se ukladaji kompletni stranky (page) pameti, nikoliv jednotlive zmenene byty a podobne male jednotky. Page je z hlediska disku pomerne velka datova jednotka, takze pri jejim cteni a zapisu nejde o nahodny pristup, ale skutecne o sekvencni cteni useku dat na disku.
Je samozrejme spatne ze dokumentace NTFS neni od Microsoftu plne volne podporovana, ale bezneho uzivatele Windows XP to nemusi tak moc zajimat. Pro novejsi systemy od MS je NTFS nejlepsi volbou, prakticky vsechno je testovane na NTFS.
V Linuxe sa standardne swapuje na samostatnu particu preto, zeCitace:
Původně odeslal Sasa
a) sa to lahsie programuje -> je tam menej bugov
b) zapisy nemusia ist cez filesystem, tak je to rychlejsie
c) robia to tak aj ine systemy
Samozrejme sa da swapovat aj do suboru na namountovanom filesysteme, ale ma to iste obmedzenia - na niektorych filesystemoch treba pre zapis alokovat pamat, co moze sposobit deadlock (napriklad pri swapovani cez siet).
Stranka ma na architekture i386 velkost 4KB... :roll:Citace:
Ke swapu se jako k pameti nepristupuje, do swapu se ukladaji kompletni stranky (page) pameti, nikoliv jednotlive zmenene byty a podobne male jednotky. Page je z hlediska disku pomerne velka datova jednotka, takze pri jejim cteni a zapisu nejde o nahodny pristup, ale skutecne o sekvencni cteni useku dat na disku.
Ale ve vysledku to jedno neni - dam svuj priklad a tim zareaguju i na spoustu jinych prispevku.Citace:
Původně odeslal Petrt
Mam 80G disk rozdelenej na 256MB FAT16 primary (DOS, bootmanager etc), kterou jsem pozdeji zmensil na 200 a do volneho mista pridal 56MB boot nebo tak nejak (ext2, linux), za tim 15GB system NTFS primary a za tim extended NTFS 60GB - data.
Kdyz jsem instalil linux, prekazkou byla ta ntfs partisna - zmensit sla, takze na system linuxu misto bylo na konci disku - ale nemohl jsem na ni zapisovat. Partisn medzik to nejak nezvladal zkonvertovat na FAT32, protoze jsem tam mel moc malo volnyho mista (5GB/60GB).
Pak to nezvladal, protoze tam byly fragmentovany soubory. I uvolnil jsem dalsich +-10GB ale stale to na UPLNOU! defragmentaci nestacilo - musel jsem uvolnit vic jak polovinu toho disku aby se fragmentace souboru UPLNE odstranila. I pak konverze na FAT32 zabrala dost casu.
Takze
- to je argument pro toho, kdo tvrdi ze si muze jakoukouli partisnu kdykoli zkonvertovat na cokoli - ne tak jednoduchy to opravdu neni.
- defragmentovat partisnu 15GB kde je 2GB volno NELZE - je to ztrata casu a je to neefektivni.
co se tyce rozdeleni disku, ja jsem za to, aby kazdy OS mel systemovou partisnu ve svem nativnim FS - linux na ext2/3, winntxp NTFS, atd. Data dat na neco, co jde precist vsude - napr. fat32. Dulezita data dat na neco, kde jde manipulovat s opravnenimi a sifrovanim (XFS, NTFS < zde opatrne :mweheh: ) a pak pro strycka prihodu udelat nejakou boot partition na zacatku disku, ktera misto neubere a mnohdy zachrani (_Y_) ... :wink:
Tvuj pripevek nereaguje na vetu ze: "mit oddelenou svap partition na systemovem disku je hloupost", naopak potvrzuje vhodnost existence takove partition (coz uz jsem napsal predtim, takze se nerozchazime).Citace:
Původně odeslal Rainbow
Pro pro praci s pevnou casti swapu Windows samozrejme take nepouziva sluzby filesystemu. (uz nekdy od Win 3.11) - takze tady je urcita podobnost s linuxem.
Jinak velikost stranky pameti ve Windows muze byt klidne i 2 MB. Neni pevne urcena na 4kB (mas pravdu to je typicka velikost).
Ale mas pravdu ... jedina stranka pameti je celkem mala oblast. Ale pri uvolnovani fyzicke pameti do swapu se obvykle neswapuje jedna stranka ale napriklad blok pameti pohromade alokovany pro nahrati celeho dll a tam uz jde bezne o megabajty.
Vo Windows je to jednoduche - podporuju 1 az 2 filesystemy, tak sa swapovanie naprogramuje "natvrdo" tak, aby obchadzalo filesystem. V Linuxe mozes mat roznych filesystemov kolko chces (a vsetky sucastou jedneho adresaroveho stromu), takze nejake taketo "hacks" neprichadzaju do uvahy.
Velkost stranky je tusim dana priamo procesorom (resp. jeho MMU).
AFAIK sa neswapuju cele procesy, ale stranky - a to podla toho, ako sa pouzivaju (podla nejakeho vhodneho algoritmu).
už odpověděl rainbow. jen bych doplnil - já linux skoro vůbec neznám, ale možná to může být taky z nějakých security reasons, které u MS nejsou (nebo je MS radši neřeší :roll: ).Citace:
Původně odeslal Sasa
nj, ale každý nromální člověk, kterém jde především o výkon, si dá swap ne pevnou velikost třeba 2GB = žádná fragmentace. a 2GB v době, dky na trhu jsou 400GB disky není moc... a OS má po žížalkách :lol:Citace:
Původně odeslal Sasa
tady nejde o STR, tady jde o nutný delší seek. STR se u 4kB neprojeví, tam je problém spíš v overheadu PATA rozhraní (vivat SATA ;D )Citace:
Původně odeslal Sasa
ale ono to přeci jde ! uplně normálně.Citace:
Původně odeslal Sasa
co si představuješ pod "nepodarena operace zapisu do swapu na sys. oddilu" ? jako že se data mají zapsat na sektor 16mil256tis456 a ve skutečnosti se díky OC zapíšou na sektor 17mil256tis456 ? tzn je tam chyba v určení sektoru - při přenosu commandu z řadiče do disku ? i think že to je impossible (ale možná kecám) - afaik jsou na základní commandy ATA rozhraní používáno OOB signalling, které nezávisle na frekvenci PCI a kdovíještě čeho jedou na stejném timingu podle specifikace ATA/ATAPI-5, tzn jak se někdy říká udma mode 4 (i když to je dost silně nesprávné označení v tomto případě), nebo trochu lépe ata66. všechny handshaky při otvírání DMA kanálů apod jedou na ata66 nezávisle na čemkoliv (samozřejmě jen v případě, že obě devices to umí, jinak jedou tušim na PIO4 - jen tuším, ATA-2 specifikaci jsem ještě nečetl :oops: )Citace:
Původně odeslal Sasa
data mohou být corrupted, ty jedou podle toho, na kolik je rychlost nastavena, ale imho všechny commandy jsou na overclocking imunní. tzn může se zapsat/přečíst něco jiného, ale ne někam jinam apod.
4kB. viz Rainbow. a tam je omezení v propustnosti ATA, ne v STR.Citace:
Původně odeslal Sasa
bezpochyby ano. rozdíl fat32 vs ntfs jsou cca 3% v průměru.Citace:
Původně odeslal Sasa
hm, tak ja mam 2 GB fat32 primary na swap/temporary files .. vyhodu vidim hlavne v zamedzeni fragmentacie systemoveho disku, pretoze na tej prvej particii sa mi vytvaraju vsekty docasne subory :)
potom mam 10 GB system ntfs a koniec mam plnu fatku .. ano viem nenarvem tam velke files, ale nemam dvd ani dvdnapalovacku a mam to tam kvoli lachsiemu obnovaniu ;)
MadCap
Reakce na Marselus Wallace...
ad 1) shrnme ze existence samostatne partition na swap na systemovem disku rozhodne neni "hovadina"
ad 2) napriklad Windows XP Proff. maji standardne plovouci swap... velky pevny swap je urcitym resenim... ale ne kazdy potrebuje 2 GB zabrane pevnym swapem (me by posledni tyden napriklad zcela stacil pevny swap 256MB + pripadnou pohyblivou cast bych uz nevyuzil)
ad 3) zda se mi irelevantni, nechapu s cim polemizujes, nebo co doplnujes
ad 4) nejde to uplne normalne (alepson ve Windows), protoze standardni nastaveni Windows XP ma plovouci swap... lehce se stane ze pred nastavenim swapu na pevnou velikost (pokud to neudelate skutecne hned) se na konec puvodni plovouci oblasti dostanou dalsi data a nasledne vytvorena pevna oblast uz neni jednolita
ad 5) zapis/cteni ze swapu je obvykle posledni operaci co windows pred padem provadeji, obvykle pri padu systemu dojde k zastaveni a roztaceni disku (alepson u me), muze se stat ze zakolisa napeti na 5V a sposta dalsich veci...
jakekoliv zonglovani se zkratkami prenosovych rezimu a zabezpecni protokolu je k tomuto tematu irelevantni
ad 6) page size je system specific, muze byt vetsi nez 4kB (ale to je jedno, nejedna se o typickou situaci u bezneho cloveka),
zkuste si ukoncit nejaky proces ktery zabira rekneme 10 MB a je kompletne odswapovan (staci chvili nepouzit) a pozorujte velikost swapu, klesne okamzite o celych 10MB, funguje to i naopak, situace kdy dojde o odswapnuti jedne jedine 4kB stranky je vyjimkou, typicky jde o cele bloky pameti, ale to vsechno zalezi na strategii ( ve Windoze to umi ovlivnit napriklad cacheman)
ad 7) neni rozporu
ad 1) ale je to hovadina. zkus si to představit - swap na dalším oddíle hned za oddílem OS (např. OS partition má 10GB, pak 2GB swap s tím, že na OS oddíle je na začátku 500MB pro MFT, pak 1.5GB OS, dále 2GB pro programy + volné místo (6GB) = typické rozdělení dat na disku) - výsledek je, že pro jakoukoliv operaci se swapem musí disk seekovat minimálně přes 6GB. těch 6GB není pevné číslo - samozřejmě, někdo má víc, někdo má méně. ale volné místo je tam vždy, a je to vždy právě ten rozdíl, jak daleko musí disk "navíc" seekovat. a seek je vždy nejpomalejší.
pokud máš jiný názor podpořitelný fakty a ne větou "shrnme ze existence samostatne partition na swap na systemovem disku rozhodne neni "hovadina" ", rád se ho dozvím.
ad 2) pokud někdo nechce pevnou velikost swapu, nechce asi výkon. ta velikost swapu může být klidně třeba 512MB (tak to mám já, a nikdy mi wokna nezhučeli z důvodu, že by jim došla paměť (mám 512mb ram)). doba nutná ke změně swapu na pevnou velikost + jeho následná defragmentace se počítá na minuty. pokud je pro tebe lepší ušetřit ty minuty tím, že radši uděláš další oddíl (čím budeš sice pokaždé ztrácet "jen" sekundy, ale sekunda k sekundě...), tak budiž. je to tvoje právo.
ono to taky není o tom, že by mi stačil třeba 256MB swap - ano, možná by mi stačil, ale nikdy jsem to nezkoumal, protože to imho není potřeba. je velmi malé procento uživatelů, kteří mají na disku tak málo místa, že si nemůžou dovolit "preventivně" mít větší swap (tzn třeba místo 512mb mít 1gb). tak proč to řešit ?
ad 3) ty píšeš, že "Pokud je swap za prvni systemovou partition a blizko k zacatku disku tak jej klesajici vykon disku smerem ke ke konci prostoru neovlivni"... předpokládám, že myslíš klesající výkon disku na konci = klesající STR na konci. nic jiného na konci disku totiž pomalejší není. a já jsem ti oponoval, že rychlost swapu není o STR, ale o vzdálenosti, jakou musí hlavička urazit od OS oddílu.
ad 4) ano, takže je potřeba ten swap defragmentovat. je to nějaký problém ? něco nechápu ?
ad 5) ať se do swapu před pádem zapsalo cokoliv, po restartu to OS vůbec nebude zajímat, protože ze swapu nebude nic číst. bude z něj číst jen to, co si tam sám zapíše. nevím, co má společného zastavení/roztočení disku s naším tématem ? jak souvisí s tématem zakolísání 5V větve ? za zkratky se omlouvám, nějak jsem se nekontroloval.
ad 6) zde se pouštím na tenký led. nevím, jak přesně swap funguje v tomto směru, ale předpokládám, že žádné "odswapování" není potřeba. swap funguje jako náhrada RAM. program se místo do RAM nahraje do swapu, pokud už není v RAM místo. jakmile program skončí, OS přestane tu část swapu, ve které byl ten program, prostě používat a třeba za chvíli tam nahraje další data. není to tak, že by po skončení programu OS musel celou oblast např. přepsat nulama. proč taky ? ono tohodle jevu (kdy po skončení procesu/programu vlastně ten program zůstane dál ve swapu), zneužívají "hackeři" apod - ze swapu se dají klidně vyextrahovat části citlivých dokumentů ve wordu apod. bohužel pro bezpečnost, bohudík pro rychlost.
je možné, že takto to funguje pouze při pevné velikosti swapu, ale imho není nic jednoduššího, než ten swap na pevnou velikost prostě nastavit.
nevim jak to myslis. Jestli tak, ze jsem ho mel dat na zacatek disku apod, tak je mi to presto k nicemu. Na tom datovem disku bezi FTP a proto to bylo spis horsi...kdyz jelo FTP na plno, tak to bylo docela poznat, se swapakem na systemaku aspon nejsou takove rozdily (ale jak jsem psal, na ten datak jsem to jen zkousel)...Citace:
Původně odeslal Marsellus Wallace
120GB jsem defragmentoval s cca 3-4GB volneho mista a problem to nebyl...rano to bylo hotovo (Norton speed disk)Citace:
Původně odeslal Marty
no tak to pak jo, když s tim dalšim diskem se hodně pracuje. většina lidí má druhej disk (pokud ho vůbec má) jen na data (mp3 apod), takže tam se to vyplatí. ale pokud je druhý disk využíván ještě víc než ten OS disk, tak samozřejmě ne.Citace:
Původně odeslal Petrt
ad linux-ntfs : 2.4 kernel:
-read vsechny typy ntfs (komprimovany i sifrovany) bez problemu.
-write bezpecne jen nekomprimovanej a nesifrovanej a bez prav a bez indexovani.
ad deleni disku: je to burt. mam 5g ntfs na win+progfiles, zbytek ntfs data. je to ciste z duvodu oc, protoze kdyz mi nekdy lehnul disk, tak vzal dycky prvni partisnu. zbytek prezil v pohode. a instalace z image za 5 minut hotova ;)
jinak na notebooku mam 30g: 15g ntfs winy, 4g fat32 na migraci dat z linuchu, 10g reiserfs, 0,5g swap. v tomto poradi.
Jak naparcelovat 120 (160GB), kdyz chci XP a W98SE?
W98SE musi byt na prvni? Takze treba 10GB pro W98SE (FAT32), 10GB pro WXP (NTFS) a zbytek pro data (FAT32)? Kdybych chtel pridat Linux, staci pak vydelit z toho zbytku partisnu pro Linoucha?
:o a jak teda rozdelit ten disk 120GB kdyz mate XP prof, slusnou desku.... kolik je nejlepsi nechat na OS - win, program files...?
ja bych to delil na 20 OS, zbytek data - treba pisnicky.....