Stavba webserveru - vyber distra a featury?

[Smitka]

Budu stavet webserver pro nekolik malo desitek webu. Pujde o klasickou kombinaci apache+php+mysql+perl, postfix a bind. Resim ale, na jakym zakladu to postavit, server jsem od zakladu nedelal uz par let, doba trochu pokrocila a fedora 5 uz neni sexy. Moje predstava je zhruba nasledujici a byl bych rad, kdyby mi nekdo zkusenejsi moje nazory pripadne tvrde vyvratil

- pouzil bych Centos 5, delal sem servery na fc5, ale nejaky zkusenoti mam i s debianem a gentoo (to se mi na server ale moc davat nechce)

- filesystem bych asi volil ReiserFS, protoze mi vychazi vykonejsi v praci s malejma souborama, coz je prave pripad webserveru

- partitiony bych zavrel do LVM (to je pro me vcelku nova vec)

a o dalsich modernich vymozenostech, co by bylo vhodne nasadit moc nevim, tak bych rad slysel, co bylo pekne tam jeste rozjet. Virtualizovat ale nebudu (nenam na to procik).

Diky

[admix]

Ad. OS - za sebe doporucim debian, ad. LVM - jednoznacne ano. Na par desitek webu je virtualizace skutecne zbytecna. Filesystem nemuzu posoudit, my jedeme vsude xfs

[frelichl]

Taky doporučuju debian, lvm se určitě může hodit. File systém nevím, do Raiseru bych osobně nešel kvůli pošpinění jeho jména a nejasné budoucnosti, ale každý to může vidět jinak.

A s virtualizací - na openVZ apod. žádnou podporu procesoru nepotřebuješ a funguje to opravdu výborně (na začátku ale musíš něco nastudovat), ale pokud jsou to opravdu jenom weby, tak je to asi zbytečné a navíc by to vyžadovalo další ip adresy.

[Fox!MURDER]

ad. distro: Tak za me rozhodne na server, o kterej se nekdo bezne stara Gentoo (nam na nem bezi tak 10-15 serveru od dns, pres postu az po web a nedame na to dopustit. Problem je pak vratit do pouzivanyho stavu server, na kterej nikdo 5 let nesah. Zase pokud mas LVM, tak je strasne easy si pripravit novej aktualni system, ze kteryho nabootujes se starejma datama .
pripadne na neco na co se moc nesaha Ubuntu-server. Ale distro je fakt otazka vkusu a zvyku ...

ad. LVM: rozhodne ano, pokud v tenhle moment nevis, jak vyuzit celej disk. udelej si partisny jak je ted hned potrebujes a pozdeji zvetsuj. volny misto muzes pouzit na snapshoty pri zalohach a zvetsovani filesystemu tam, kde to bude potreba. pokud zaplacnes celej diskovej prostor rovnou, tak je LVM zbytecny, radej pouzij klasicky partitions a hlidej si, aby byly zarovnany na stripe (obcas je to trosku opruz spocitat) a nastav si podle toho filesystem (sunit/swidth v xfs napr.)

ad. virtualizace: co ocekavas ze ti v tenhle moment a v budoucnu prinese? a jak moc ti na tom, co chces, aby ti prinesla zalezi?

ad. fs: od reiseru bych se osobne drzel dal. hans reiser afaik bruci a pocitac mu tam asi nedali. takze hlavni mozek celyho vyvoje je v tahu. pokud chces jit do neceho stabilniho a fcniho, tak rozhodne ext3, pokud chces sikovny features - napr. docela sympaticky zalohovani, tak xfs (pokud pri mkfs pouzijes log verze 2 - mozna uz je to default - a spravne nastavis sunit, swidth a agsize/agcount, a pouzijes largeio, tak dava taky hodne slusny cisla) a pokud hledas vykon, tak pravdepodobne ext4 (to je nejcerstvejsi, zkusenosti mam jen na desktopu - kde muzu rict max. ze to funguje - ale podle cisel z webu by to melo bejt vcelku rychly). s JFS zkusenosti nemam a s btrfs, ktery je zatim hodne unstable, taky ne.

[Petrik]

distro: ja pouzivam k naproste spokojenosti ubuntu, vyhoda je ve velmi siroke uzivatelske zakladne a 5-ti lete podpore. Debian, ze ktereho ubuntu vychazi, je take velmi pouzivane serverove distro, ktere musim rovnez doporucit. Dale mam zkusenosti s OpenSuSE, ale tam to obcas trochu skripe, jako napr. ze update kernelu smaze stavajici a casto nedokaze zkompilovat initrd nebo rozbije gruba, takze server pak nenajede, ale jinak to neni vylozene spatne distro. nevyhoda je support jen 2 roky. Gentoo je podle meho soukromeho nazoru vhodne leda tak na hrani si na desktopu. To prohlasuji po te, co se mi jej celkem 3x v ruznou dobu nepodarilo udrzet ve funkcnim stavu dele nez 3 dny (pokazde selhalo emerge z nejakeho sloziteho neznameho duvodu a ende).

FS: na reiserFS pozor, predevsim v novych jadrech uz nemusi fungovat uplne dobre, protoze se uz o nej stara snad jen jeden kernel hacker a obavam ze, ze jiz neni tak dobre testovan, jako napr. ext3/4. Pokud jej clovek vylozene nepotrebuje (velke mnozstvi malych souboru, napr. 60tis v jednom adresari a pod), radeji nepouzivat, do budoucna to bude jen horsi. Doporucuji ext3, v novych jadrech se uz vykonove dotahuje na reisera a navic pujde upgradovat na ext4, az jej shledas dostatecne stabilnim (takze treba v jadre 2.6.32 nebo tak neco). Dale je velmi stabilni, pouzivam ho velmi dlouho na mnoha serverch a na rozdil od xfs, ktere jsem testoval, jsem nikdy neprisel ani o jeden soubor (u XFS klasicke zkraceni souboru na 0 byte po trvdem resetu). Navic ext4 je rychlejsi skoro ve vsem nez XFS a je to budocnost (pracuje na nem nejvice vyvojaru). Dale na ext2/3 existuji recovery SW, coz u ostatnich FS muze byt problem.

LVM: pokud bys chtel pouzit MD RAID, tak LVM ne, protoze to vyrazne MD RAID zpomaluje, u HW RAIDu to je urcite sikovna vec.

mimochodem, co mas za zelezo?

[Fox!MURDER]

Gentoo je podle meho soukromeho nazoru vhodne leda tak na hrani si na desktopu. To prohlasuji po te, co se mi jej celkem 3x v ruznou dobu nepodarilo udrzet ve funkcnim stavu dele nez 3 dny (pokazde selhalo emerge z nejakeho sloziteho neznameho duvodu a ende).

tohle me docela rozesmalo zajimavej pristup. i kdyz uznavam, ze jsem kdysi taky nenavidel rpm kvuli tomu, ze mi prisel nejjednodussi na rozbiti (a vlastne ho porad moc nemusim)

[Petrik]

tohle me docela rozesmalo zajimavej pristup. i kdyz uznavam, ze jsem kdysi taky nenavidel rpm kvuli tomu, ze mi prisel nejjednodussi na rozbiti (a vlastne ho porad moc nemusim)

sorry ale system kterej se pri banalnim update rozbije do te podoby, ze ani nenastartujou zakladni sluzby, podle meho nazoru neni uplne nejvhodnejsi na server. Navic co instalace to vpodstate original (bitove), u ktereho uz z principu neni jiste, ze bude fungovat. Binarni distra jsou na tom preci jen v tomto ohledu lepe a argument optimalizace na HW v dobe x64 dister pada. Ale toto je ma zkusenost, nikomu ji nechci vnucovat, proste jsem 3x gentoo zkusil, 3x se samo od sebe rozbilo a tim je to pro me uzavrene. debian mi na serveru vesele bezi 7. rokem (neni vystaven na netu). Mimochodem napr. v openSUSE se mi jeste RPM rozbit nepovedlo, coz se o apt-getu v debu ci v ubuntu rici neda, ale "apt-get install -f" to jisti.

A vite vubec co znamena ubuntu? Je to africke slovo ktera znamena "neumim nakonfit deba"

[Smitka]

Diky za odpovedi.
Raiser tam tedy nedam, proctu si jeste jak je to s ext 4.
Na LVM se mi libi prave jednoduchost zvetsovani partitions a kdyz tam clovek pusti maily, tak nemuze dopredu tusit co to udela... V drivejsich dobach jsem se naucil davat /var/mail na samostatnej oddil, LVM mi ale prijde daleko lepsi reseni + sikovny snapshoty.

Stroj bude 2x xeon 2.8, 64bit, bez VT s 2G ram (mozna pridam, ale myslim, ze to nebude nutne). Pouziju na to jeden starsi server x336 a koupim do nej 2 novy sata disky do raidu 1 (hw).

Virtualizaci prave pri tomhle vyuziti moc nevyuziju... Ale sem tam delam projekty, ktery potrebujou specialni peci a ty se hodi na virtualu rozjet... (s IP problem nemam)

S centosem nikdo zkusenosti nemate? Ja bych do nej rad sel, protoze jsem zvyklej na fedoru 5. Budu ho za par hodnin zkouset na virtualu, zajima me hlavne, jak jde ovlivnit co se vsechno bude dal instalovat se softwarem. Na fedore jsem kvuli IMAPu musel instalovat kerberos + par dalsich veci.

V podstate jde o to, ze to delam komplet od piky a rad bych, aby to bez vetsich zasahu jelo aspon 2 roky, tak bych to chtel udelat poradne.

[Petrik]

2GB RAM je docela malo, doporucuji budto RAMku pridat, nebo zvazit pouzit x32 distro, protoze x64 precijen zabira vice RAM, coz muze u napr. u apache u hodne klinetu hrat roli. Mela by tam jit nejaka kingstone RAM a ta moc stat nebude.

[Smitka]

2GB RAM je docela malo, doporucuji budto RAMku pridat, nebo zvazit pouzit x32 distro, protoze x64 precijen zabira vice RAM, coz muze u napr. u apache u hodne klinetu hrat roli. Mela by tam jit nejaka kingstone RAM a ta moc stat nebude.

To budes mit pravdu, napadlo me se podivat na podobny server, kde mi bezi asi 70webu a berou si 2.3G.
Takze davam za pravdu a pridam 1-2G

[Petrik]

dej tam alespon ty 2GB, at je alespon nejaka diskova cache, at nemusi disky porad makat.

[admix]

A hlavne nezapomen udelat poctivejch 4GB swapu - muze se to zdat zbytecny, ale az se ti poprvy premnozej indiani, tak to muze stat mezi tebou a dalkovym resetem

[Petrik]

Souhlasim, swap je na web serveru s mene RAM nez 8GB prinosem, ale kdyz se ti indiani premnozi, tak to obvykle zacne swapovat tak brutalne, ze se server stane tak jako tak nepouzitelnym. To jsem videl na jednom gentoo serveru jedne nejmenovane "profi" hostingove firmy na serveru s 8GB RAM, pomohlo nahrani default konfigu z ubuntu. Takze 3x pozor s tuningem apache a mysql.

[admix]

Petrik: jasne ze te swap nezachrani, ale kdyz mas aspon trochu rozumnej monitoring, tak ti da dost casu na killall -9 apache2 - kdyz budes mit malo swapu, tak se muze stat, ze uz se neprihlasis

[Petrik]

killall -9 apache2 za tebe relativne spolehlive provede OOM killer, ale jasne ze swap se hodi, nejakou RAM to precijen uvolni. Akorat nevim, zda je opravdu nutne ho mit 4GB, nekdy muze byt vyhodnejsi kdyz OOM killer zauraduje drive, nez se server stane nedostupnym z duvodu swapovani. Ze se neprihlasis, resp. treba za 5min se muze stat prave z duvodu toho swapingu, to mam bohuzel prakticky overeno

[Fox!MURDER]

sorry ale system kterej se pri banalnim update rozbije do te podoby, ze ani nenastartujou zakladni sluzby, podle meho nazoru neni uplne nejvhodnejsi na server. Navic co instalace to vpodstate original (bitove), u ktereho uz z principu neni jiste, ze bude fungovat. Binarni distra jsou na tom preci jen v tomto ohledu lepe a argument optimalizace na HW v dobe x64 dister pada. Ale toto je ma zkusenost, nikomu ji nechci vnucovat, proste jsem 3x gentoo zkusil, 3x se samo od sebe rozbilo a tim je to pro me uzavrene. debian mi na serveru vesele bezi 7. rokem (neni vystaven na netu). Mimochodem napr. v openSUSE se mi jeste RPM rozbit nepovedlo, coz se o apt-getu v debu ci v ubuntu rici neda, ale "apt-get install -f" to jisti.

A vite vubec co znamena ubuntu? Je to africke slovo ktera znamena "neumim nakonfit deba"

me se neomlouvej, ja to distro na serverech pouzivam pomerne casto a podobny problemy jsem mel asi dvakrat ... pokazdy to byl stroj na kterej se nekolik let nesahlo a ja zacal zbesile a bez rozmyslu upgradovat pres nekolik releasu ... Gentoo je proste potreba znat a umet s nim zachazet, pak je na server paradne pouzitelny.
A to ze je kazda instalace original naopak vidim jako vyhodu, protoze neni problem si ji upravit k obrazu svemu (a tim nemyslim jen tuning flagy gcc, ktery i v dobe x64 porad maj co rict).
Pokud se mu nekdo venovat nechce, nebo nemuze, pak to vubec neni vhodnej nastroj, spis naopak.
a btw. podle myho nazoru je na desktop je totalne nahovno, protoze bud musis pouzit binarni balicky (a to uz je lepsi pouzit nejaky binarni distro), nebo si na kazdej blbej soft hezky pockat ... coz, pokud clovek zrovna nema k dispozici 64 jader na distcc, bejva vcelku pruda ...

ale jinak se tu fakt nechci do krve hadat a doufam, ze to nezni prilis utocne ... opravdu, kazdej at pouziva, co mu vyhovuje to byla jen takova OT poznamka ...

Edit: btw. maj pravdu, pri dnesnich cenach pameti nema smysl nad tim uvazovat ... v pohode budes fungovat i bez nich ... ale proc je tomu pro to pohodli nedoprat?

[admix]

killall -9 apache2 za tebe relativne spolehlive provede OOM killer

Tomuhle zivotnimu omylu jsem veril az do chvile, kdy se mi to poprvy stalo
OOM killer imho nedela nic jako killall -9

[Smitka]

Tak zatim vcelku uspesne testuju centos na virtualu.
Ted stojim pred otazkou, zda na POP3/IMAP server pouzit dovecot nebo courier-imap. Drive jsem pouzival dovecot, ale koukal jsem, ze se docela dost pouziva courier, nasel jsem i par srovnani - nekdo chvali rychlost dovecotu a nekdo je zase presvedcen, ze courier ma lepsi strukturu.

Fandite dovecotu, courieru, nebo uplne necemu jinemu?

[Fox!MURDER]

Tak zatim vcelku uspesne testuju centos na virtualu.
Ted stojim pred otazkou, zda na POP3/IMAP server pouzit dovecot nebo courier-imap. Drive jsem pouzival dovecot, ale koukal jsem, ze se docela dost pouziva courier, nasel jsem i par srovnani - nekdo chvali rychlost dovecotu a nekdo je zase presvedcen, ze courier ma lepsi strukturu.

Fandite dovecotu, courieru, nebo uplne necemu jinemu?

ja presel z courieru na dovecot k velke spokojenosti ... jednak je fajn rychlost, druhak LDA s podporou sieve (docela snadno se integruje do squirrelmailu) a tretak mi to prijde tak nejak celistvejsi ...

ale opet otazka vkusu ...

[admix]

/me jede cyrus a zatim spokojenost

[Jezevec]

V robote mam jeden centos, ale moc "admin" friendly mi to teda neprislo, jde samo o zvyk. Jinak provozuju nekolik ruznych serveru na Gentoo a prijde mi to jako velice dobra volba.

Primarne proto, ze presne vim co a proc sem tam dal a nenainstaluje se mi milion zavislosti ktery nechci a nepotrebuju. Ale jak uz napsal Fox, pokud se to necha delsi dobu (=mesice) hnit je aktualizace celkem adrenalinovej sport (ale to i s Debianem). Pri prubezny udrzbe je to vpohode a pokud sem nekdy neco sejmul, tak vzdy na desktopu a vzdy kdyz sem zacal kombinovat ruzny unstable verze pripadne vlastni buildy.

[Rainbow]

Ak Debian, tak na server patri samozrejme stable, tam su jedine priebezne bezpecnostne aktualizacie, ktore nerozbiju nic. A potom naraz velky upgrade na novu verziu, ktory je zdokumentovany. Zajtra budem upgradovat jeden server, kde je este Sarge, na Etch a hned na Lenny.

Gentoo mame len na jednom serveri (inak vsade Debian) - fakt je pravda, ze to treba udrziavat aktualne, inak je z toho pruser. Je to dost iny typ systemu ako Debian.

Osobne volim Postfix+Dovecot+Roundcube. V Debiane je defaultne Exim - je to dost humus, neodporucam.

[admix]

Jo, ale toho se snadno zbavis apt-get install postfix - zbytek to udela za tebe

[Marty]

Ad balíčkovací systémy- myslím, že každej máme nějakou špatnou zkušenost s aspoň jedním systémem, takže se podle toho nedá úplně soudit.

Např. já mám na NTB Ubuntu Desktop (tuším 7, Feisty) a nelze upgradovat... nedávno jsem se o to znova snažil a zacyklí se mi to na upgradu tuším libc6 a jak tu někdo trefně zmínil - ende.


Jinak se na server přimlouvám za debian. A licitace o množství paměti mi v dnešní době přijde trošku lichá 4GB standard, pokud si můžeš dovolit pár stovek v cenovce navíc, tak bych tam fouknul 8GB...

[Petrik]

Tomuhle zivotnimu omylu jsem veril az do chvile, kdy se mi to poprvy stalo
OOM killer imho nedela nic jako killall -9

A co se ti prihodilo? Me se uz nekolikrat stalo, ze nejaky proces sezral celou pamet a OOM killer ho spolehlive sestrelil. Navic na serveru bez swapu (16GB RAM) to bylo rychle, server se ani moc nezadychal, na jinem serveru se swapem to nejdriv zurive swapovalo, takze to chvili trvalo, ale vysledek byl vzdy normalne bezici server bez te nenazrane aplikace.


Jinak na jednom mailserveru pouzivam kombinaci postfix+courierIMAP+courierPOP3+squirrelmail a jede to super vpodstate bez udrzby 3.rokem. Pravda je ze tam mam reiserFS, protoze format Maildir znamena hodne malych souboru, dneska bych tam asi dal nouzove ext3 s vyhledem upgradu na ex4.