Výpadky v části sítě

[HonzaRez]

Zdar lidi, poradí někdo zkušený?
Řešíme problém v komunitní bezdrátové síti. My jsme tlupa ve stejném bloku domů, kde je anténa a jsme k tomuto AP připojeni kabelem. Situace:
Kolega je připojen kabelem přímo ke switchi u AP a nemá problémy. Dalších pár lidí je připojeno k jeho switchi a taky běží bez problémů. Ovšem k jeho switchi je připojen kabel do dalších dvou domů a tam je ten problém. Jak soused přede mnou, tak já pociťujeme výpadky. Ping na AP běží cca 10 vteřin pod 1ms, pak najednou ztratí spojení a cca po dalších 10 vteřinách opět běží. A tahle se to střídá. Je to dobře vidět i na torrentu.
Zkoušel jsem připojit se pouze ke kabelu k jeho switchi a vypadalo to v pořádku, ale pak se to zase objevilo. Taky to chvíli vypadalo na chybu jeho hardwaru nebo softwaru, protože když odpojil svůj počítač, najednou to ustalo. Ale virus prý určitě nemá (i když je to Uindousák) a já mu věřím, že je na své školní práce opatrný...
Takže vlastně pořád nevíme nic, snad se nám podaří sehnat zkoušečku kabelu, což je asi jediná možnost, co se teď dá dělat. Všechny switche prostě vypadají v pořádku, takže dál nevím...
Setkal se někdo s takovou situací?
Díky za každou dobrou radu.
Honza

[Peca-on-line]

Tohle imho kabelem nebude, spíš bych zkusil alespoň na otestování nějakej jinej switch. Jinak samozřejmě nikdy není na škodu mrknout se wiresharkem, co tam kde chodí a nechodí.

[Petrik]

hloupa otazka: nejsou nekde v siti dve stejne MAC? Napada me nejaky broadcast storm, ale to by asi postihlo celou sit...co tam mate za swiste? jinak pri podezreni na virus zkuste nejaky linux live CD....

[Arg]

Co je za typ ten jeho switch? Ma to managment - nejde kouknout do logu? Zkouseli ste switche prohodit? Napajene jsou primo ze zdroje? Jak sou dlouhe kabely k tvemu domu?

[HonzaRez]

Díky všem, switche jsou různé, ale myslím že všechny jsou neinteligentní (já mám tenhle nejlevnější Ovislink
http://www.czechcomputer.cz/product.jsp?artno=34019 )
Nějaké switche už jsme zkoušeli vyměnit, teď snad půjčíme nějaký lepší, třeba něco zjistíme.
Ty MAC adresy-nejsem v sítích moc zkušený, ale pokud správně chápu použití switchů, tak žádné MAC nemají, alebrž je tím síťovým prvkem s MAC adresou vždycky jen počítač (počítače) k tomu switchi připojené, takže každy by měl mít svoji IP vnitřního rozsahu a ty switche opravdu jenom přepínají (ale jsem v tom fakt laik...)
Ten nápad s živým linuxem mě napadl taky, tak snad si ten kolega na to udělá čas a vyzkouší to (myslím, že Ubuntu nebo Mandriva One zvládne)

Honza

[HonzaRez]

Co je za typ ten jeho switch? Ma to managment - nejde kouknout do logu? Zkouseli ste switche prohodit? Napajene jsou primo ze zdroje? Jak sou dlouhe kabely k tvemu domu?

Jo a ta délka - řekl bych, že je to 50 metrů (ode mě) a ten druhý, co by mohl být problematický je cca 70 metrů. Může to při téhle délce být náchylnější? Ten kabel tam takhle běží už nejmíň 3 roky, takže je otázka, CO se tam vlastně v tom dubnu stalo...

Honza

[Jezevec]

... připojen kabel do dalších dvou domů ...

Tohle muze byt pricina. Schvalne vem obyc multimetr a zmer napeti pinu toho kabelu vuci koliku v zasuvce. Jestli neco nameris, tak mas smolika a jediny co pomuze je vyhodit metaliku a dat tam optiku.

Ad MAC: Kazdej ( i ten nejblbejsi) switch ma nakou pamet (vetisnou 4K) na MAC adresy. Podle toho urcuje, kam (na kterej port) ma pakety poslat. Pokud se ta pamet zaplni (da se udelat umyslne/vir/...), tak se to zacne chovat jako HUB a vsechny pakety (s neznamou MAC) posila na vsechny porty.

EDIT: Jeste podotykam, ze sem behem minulyho mesice videl 3 ruzne krabky prave od ovise a vsechny sly do popelnice protoze se chovaly tak jak popisujes.

[Petrik]

stejnosmerne napeti v UTP kabelu by teoreticky vadit nemelo, trafa ve switchi by ho meli odfiltrovat, ale realita muze byt jina.

[Jezevec]

Vadi, overeno, rozdil potencialu je svina a bez problemu muze odprasknout i koncovy prvky. Znamej takhle nameril i pres 300V (baraky cca 50m od sebe). Taky tu krabku moh odprasknou nejakej vyboj (nemusi jit o blesk). Specielne pokud ten kabel je vzduchem, coz predpokladam.

[Paolo]

Objevila se tu řada podnětných názorů, pokusím se to shrnout a u některých bodů přidat i své:

délka 50, 70m - to není problém, problém by byl nad 100-150m (pro 100Mbit), pokud ovšem je dodrženo správné párování drátů ( 1-2, 3-6, 4-5, 7-8 ).
propojení domů - to problém bývá a ne malý, když jsou různé potenciály na vedení. Řešením je galvanické oddělení nebo optika.
příliš mnoho počítačů (MAC adres) - levné switche si zaplní tabulku MAC adres a pak zkolabují nebo se chovají nestandardně. Nemyslím si, že by byl problém v tomto, spíš bude problém jinde, nebo spíš je už některý switch řádně "nakopnutý" přepětím nebo trvalým proudem.

Ještě bych doporučil, pokud to tak nemáte, vložit mezi vaši lokální síť a APčko router, který odfiltruje do éteru broadcasty a další zbytečnosti, které se do bezdrátu vůbec dostat nemusí.

[Petrik]

videl jsem nekde schema jak si zbastlit prizemneni jednoho konce ethernet kabelu, ale nevim nevim jak to bude fungovat.

[Peca-on-line]

Pokud je problémem opravdu tohle, tak mě teď napadla taková kutilská myšlenka a zatím mě nenapadá, důvod proč by to tak nešlo udělat. Předpokládám že síť je 100Mbit => využívá jen 4 dráty, nevyřešil by se teda ten problém pokud by se jeden nebo víc těch nevyužitejch drátů místo zapojení do konektoru prostě uzemnilo?

[Petrik]

To by mozna pomoci mohlo, ale pravda je, ze to je stejne nevyhovyujici reseni, protoze staci aby pobliz uhodil blesk a v lepsim pripade jim "jenom" vyhori ty switche. Optika je asi jedine rozumne reseni, v dnesni dobe uz i finacne dostupne.

[Jezevec]

Pokud je problémem opravdu tohle, tak mě teď napadla taková kutilská myšlenka a zatím mě nenapadá, důvod proč by to tak nešlo udělat. Předpokládám že síť je 100Mbit => využívá jen 4 dráty, nevyřešil by se teda ten problém pokud by se jeden nebo víc těch nevyužitejch drátů místo zapojení do konektoru prostě uzemnilo?

Uzemeni ti nepomuze, ty mas prblem predevsim na tech signalnich dratech, ty nepouzity ti sou sumak. Pokud je rozdil potencialu mezi barakama (jako ze vetsinou aspo nakej je), tak bys nameril napeti prave mezi zemi jednoho a druhyho baraku. A tudiz na vstupu switche muzes mit misto desitek mV - jednotek V klidne desitky - stovky V.

Je to stejny, jako kdyz budes na poli a spadnou draty VVN. V tom pripade ses na 80% mrtvej i kdyz budes desitky metru od onoho mista.

[Petrik]

No, to uzemneni by prave melo ten rozdil potencialu (=napeti) odstranit, protoze ta med v tom UTP je vodiva... ale znovu zduraznim, ze stejnosmerne napeti na UTP by teoreticky vadit nemelo, protoze ethernet pouziva diferencialni signalizaci, navic stejnosmerne napeti by mely odstinit trafa (u lepsich sitovek testovana na 500V myslim), ktere mimo jine zajistuji galvanicke oddeleni kazde sitovky ci switche. Nekdo dokonce pouziva PoE i na gigabitu = vede napeti i po signalovych zilach, kde tohoto jevu prave vyuziva.

ad spadle draty....kdyz budes stat na jedne noze, tak se ti nic nestane horsi to maj kravy, ty jsou dlouhe

[Paolo]

Petrik ma i nema pravdu, ohledně spadlých drátů ano, zabíjí tzv. krokové napětí - čili rozdíl potenciálů mezi dvěma body (nohama). Celé napětí v drátu se nedostane do země hned, ale napětí na povrchu klesá s rostoucí vzdáleností od místa dotyku drátů se zemí.

Co se týká indukce napětí ve vodiči už jednobodové uzemnění nepomůže, protože čím je delší délka vodiče od bodu uzemnění tím roste odpor a efektivita uzemnění se snižuje.
Problém při spojování dvou budov ale není v tom, že by se na drátu indukovalo napětí (to se sice děje při souběhu se silovým napětím, nebo při vysokých proudových rázech, jako je blesk), ale tím, že zemní potenciál (zelenožlutý vodič) jedné budovy může být i desítky voltů jiný než druhé.
Uzemněním na obou stranách by tak kabelem neustále protékal proud rovnající se podílu rozdílu napětí mezi budovami a odporu vodiče.

U PoE se nejčastěji používá 48V a ano, dá se k tomu použít i signálové vodiče, jenže rozdíl potenciálů mezi budovami nebude mít jen stejnosměrnou složku, ale v drtivé většině případů složeninu stejnosměrné a střídavé složky (u té je to většinou s frekvencí 50Hz).


Už bych další teorie nerozvíjel a počkal bych než se HonzaRez vyjádří k jednotlivým dotazům:

Jsou správně spárované kabely?
Jaké je napětí mezi kabelem a switchem v druhé budově?
Kolik zařízení je připojených do všech switchů propojených mezi sebou?

[Petrik]

temer zcela souhlasim, ale hned dodam, ze
1)indukce by se u krizenych vodicu mela projevit dost malo, mimojine proto jsou krizene
2)onech 50Hz je natolik nizka frekvence ve srovnani s 200MHz u 100Mb ethernetu (ethernet pouziva manchaster kodovani, coz znamena 2x vetsi frekvenci, pokud se mylim, prosim o opravu) ze by na prenos nemela mit vubec vliv. V nasem baraku vedu cca 30m ethernet tesne u siloveho vedeni baraku a na prenos to nema sebemensi vliv (30m je relativne malo, ale na druhou stranu je to hlavni rozvod 400V v baraku).

[Paolo]

Indukce se projeví na křížených úplně stejně jako na nekřížených. Rozdíl je pouze v tom, že u křížených se projeví na obou vodičích téměř identicky (rozdíl je skoro zanedbatelný). Jak jsi již napsal, tak u ethernetu se k přenosu dat používá rozdílu napětí mezi vodiči, tak indukce "data nepoškodí", ale napěťové špičky mohou (a taky se to často stává) poškodit koncové zařízení - port ve switchi nebo síťovou kartu. Trvale protékající proud, který vyrovnává rozdíly potenciálů mezi koncovými zařízeními, udělá s nimi to samé.

Jen tak pro zajímavost si můžeš změřit napětí mezi ochranným vodičem (kolík v zásuvce) a stíněním koaxiálního kabelu ve společné televizní anténě (STA) v paneláku. Není výjimkou, že je to i přes 100V a relativně dost tvrdých (jde sice o měkký zdroj, ale i tak dokáže dodat proud v řádu stovek mA), které dokáží rozžhavit i vlákno žárovky.

Ad ten 30m souběh, výše indukovaného napětí nezáleží na napětí v tom silovém rozvodu, ale na proudu, který ním protéká. Navíc jak je napsáno v prvním odstavci tohoto příspěvku, tak samotná indukce má minimální rušivé účinky na přenos dat.

[HonzaRez]

Díky všem, tak jsme snad s dalšími hošma dohodli termín, kdy to všechno zjistíme a přijdeme k nějakému řešení. Jen upřesním:

Jsou správně spárované kabely?
Určitě ano, běží takhle už víc než tři roky (déle, než jsem tam připojen já, leda by nějakej Kocour uhryzal pár pramínků...)

Jaké je napětí mezi kabelem a switchem v druhé budově?
Zjistíme.

Kolik zařízení je připojených do všech switchů propojených mezi sebou?
Zjistím, ale řekl bych že max 15 lidí.

Honza

[Paolo]

Myším ethernetové kabely chutnají, ověřeno u dvou různých zákazníků...
...takže měřák na kabely by se hodil.

Pro jistotu, až to budete kontrolovat a měřit, tak si zapiš, jak jdou barvy drátů na konektoru za sebou. Běžně se to píše zleva doprava a konektor je zobáčkem dolů a zlatýma ploškama od sebe (k tobě vede z konektoru kabel).

[Petrik]

Pokud nemas merak nebo pokud zjistis nejaky problem na dvou pouzivanych parech, zkus zapojit ty nepouzite pary misto nich.

[sasha]

videl jsem nekde schema jak si zbastlit prizemneni jednoho konce ethernet kabelu, ale nevim nevim jak to bude fungovat.

no snad se da porad koupit STPecko nebo ne? uz jsem kabel nekupoval ani nepamatuju

[Paolo]

STP se stále prodává, ale je strašně drahý kabel. Na odstínění bohatě postačí FTPčko. Ale ani jedno z toho IMHO jeho problémy nevyřeší...

STP - stíněný každý pár samostatně + stíněný okolo všech párů
FTP - stíněný okolo všech párů
UTP - nestíněný

[sasha]

mas recht cena teda moc pekna neni, ja ho domu natahl tak 20 metru, kdyz jsem kdysi jeste na skole delal brigadku kde se bouraly nejake kancelare a oni ty kabely vyhodili :0
krome toho ze je stineny kolem vsech paru dokola, je tam i primo drat pro uzemneni.

[Paolo]

Ano, drát je u všech stíněných kabelů aby snížil impedanci vlastního stínění/opletu (pouze u těch, kde stínění není jako fólie, ale jako punčoška z tenkých drátů, už další drát není).
Zásada ovšem je, že se stínění uzemňuje pouze na jedné straně vedení, aby se zabránilo proudovým svodům.