Vyznam dual core

[tomase]

ajked VELMI nerad tentokrat sa z mojej strany neda s RH nesuhlasit

kocovi-lzi-o-dualcore-na-zive-cz

k clanku ako takemu sa vyjadrovat viac nebudem, len by ma zaujimalo proti comu Eagle ide?

[Darth Maul]

OT
No teda, aspoň by se pan dokonalý měl naučit pořádně česky!
"Kocovi lži" jako nadpis článku na vlastním webu jsou moc pěknou ukázkou neschopnosti u někoho, kdo si hraje na nadčlověka a soudce druhých... >:}
/OT

[Eagle]

ajked VELMI nerad tentokrat sa z mojej strany neda s RH nesuhlasit

kocovi-lzi-o-dualcore-na-zive-cz

k clanku ako takemu sa vyjadrovat viac nebudem, len by ma zaujimalo proti comu Eagle ide?

A co ten screenshot, kde schválně není vidět ani vytížení jednotlivými vlákny ani celkové vytížení CPU ? Tomu se jen směju.

Tendencni_Task_Manager.gif

Kdyby to zmizelo nebo se změnilo, tak přikládám. Můžeme se teď bavit tím, kolik z těch jím spuštěných aplikací využije víc než 5 % výkonu. Prvních sedm aplikací (295 threadů) tipuju na celkové vytížení do 1 %.

[Anduril]

Imho pocet podprocesu v Taskmanageru neudava pouze pocet vlaken samotne aplikace. V tomto cisle jsou zahrnuty napr. dynamicky nactene dll knihovny, pripadne rozforkovany proces.

[Fox!MURDER]

pripadne rozforkovany proces.

teda ne ze bych se ve wokennim scheduleru prilis vyznal (spis srovnavam s unixovymi), ale muzes mi pojem rozforkovany proces vysvetlit?

[Anduril]

teda ne ze bych se ve wokennim scheduleru prilis vyznal (spis srovnavam s unixovymi), ale muzes mi pojem rozforkovany proces vysvetlit?

Nemam s tim velke zkusenosti. Ale podobneho chovani, jako s funkci fork v nixu lze dosahnout s fci CreateProcess v prostredi win.
myslim, ze dokonce i existuji nejake frameworky "presne" emulujici fci z nixu.

[tomase]

Musim celu problematiku DualCore reagovat podobne ako v Mise o chlpoch a poteni. Naco mi su vysledky a teoreticke fakty, ked clovek VZDY da na subjektivny dojem. Pokial je moj subjektivny dojem pri praci s DualCore lepsi, tak nech si cisla hovoria co chcu, ja si kupim DualCore. A tak je to so vsetkym. Ano, moj subjektivny dojem JE ovplyvneny marketingom okolo nas, v akej velkej miere to uz je individualne.

[Anduril]

Musim celu problematiku DualCore reagovat podobne ako v Mise o chlpoch a poteni. Naco mi su vysledky a teoreticke fakty, ked clovek VZDY da na subjektivny dojem. Pokial je moj subjektivny dojem pri praci s DualCore lepsi, tak nech si cisla hovoria co chcu, ja si kupim DualCore. A tak je to so vsetkym. Ano, moj subjektivny dojem JE ovplyvneny marketingom okolo nas, v akej velkej miere to uz je individualne.

S tim souhlasim.. Mel jsem moznost chvilku delat s dual core strojem (Core Duo T2050) a pri zpusobu me prace jsem zadny rozdil nepoznal oproti memu solo stroji. Jasne, pri spusteni testu byl rozdil znatelny ve prospech dua (2x superpi), ale to je modelova situace, pro me to proste nema vyznam a jsem rad, ze jsem radeji zvolil vykonnejsi solo procesor (frekvencne).

[Caleb]

Dlouho sem uvazoval, jestli mam do teto diskuze prispivat

Eagluv clanek na zive sem cetl, a v zasade s nim souhlasim - neni tam jedina nepravdiva nebo zkreslena informace, bohuzel cely clanek je celkem ostre miren proti dual-core, proto je kvuli nemu tolik povyku (napr. ten hulanuv zblept).
DualCore je pro bezneho frantu uzivatel naprosto k nicemu. Ja Franta nejsem, dualcore bych za single uz nikdy nemenil, ale i tak ho vyuzivam velice zridka. Komprimace (Audio, Video) nebo antivirus scan atd. + soubezna prace. Zde je dual-core neocenitelny. Jedine s cim bych lehce nesouhlasil je ona cast s Lame s nizkou prioritou + druha narocna aplikace. To, ze druha aplikace musi cekat, je celkem problem, presne tohle sem se snazil dualcorem eliminovat. A pak sou tu situace kdyz druha aplikace cekat proste nemuze (realtime grabovani + prace, hrani hry + komprimace atd.). Jinak se dvouma diskama (na data a hry) muzu opravdu vypalovat i parit nebo delat cokoliv jineho, aniz bych pozoroval nejake zpomaleni systemu. Pouzivam 2 monitory, takze bezne delam nekolik veci naraz. Rychlejsi odezva systemu je pouze veci priorit, zde dualcore v nicem nepomuze, bez manualniho nastavovani priorit je ale dualcore vyrazne pruznejsi nez singlecore.
Beru, ze ten clanek od Eagla je miren tem masam, ktere cekaji v total commaderu nez se jim zkopiruji soubory z jednoho disku na druhy, odevzdane cekaji nez se vypali CDcko, proste ... cekaji. U nich dualcore skutecne vyznam nema. Panuje totiz predstava, ze dualcore CPU je 2x tak rychlejsi nez singlecore (dualcore 3GHz = 6GHz). Snad proto ono osvetne vyzneni clanku.

2Eagle: Pro pokrocileho uzivatele je proste dualcore prinos, s tim snad souhlasis? Jinak vsude pises, ze tve oblibene aplikace dualcore nezrychli, prozradis, jake aplikace to jsou?

[jan555]

Záleží, na co to využíváš, pokud office only, je rozdíl zanedbatelný. Ale už jen v případě využití poměrně běžných aplikací - jako je např. Photoshop - je rozdíl veliký. A to nekomentuji využití dvou náročných aplikací najednou ...

[D_a_v_i_d]

Tak jsem si přečetl "flame článek" v hulánově plátku - to snad nemá cenu komentovat, trouba zase potřebuje zvýšit návštěvnost a podvědomě tuší, že obecenstvo navštěvující "las-lamas" Živě.cz a jeho "odborný" blog si je asi dost podobné a bojí se, že by snad jeho věrní přicmrdnávači mohli uvažovat o tom, že Radeček a jeho DualCore zase nejsou tak extra

Dále jsem si přečetl zběžně i článek od Eagla a musím říct, že se s ním dá v zásadě souhlasit. Nemám pocit, že by se Eagle snažil říct něco ve smyslu, že DC je totální krávovina , jen prostě uvádí (pravdivý) fakt a to je ten, že drtivé většině běžných uživatelů nepřinese přechod na dvoujádrové procesory žádný závratný nárůst výkonu. Majorita BFUs totiž používá aplikace, které dvě jádra nijak prakticky nezrychlí.

Takže za článkem Eagla bych neviděl snahu "jít proti dvoujádru", jen snahu o zmírnění dopadu marketingové masáže, díky níž si dost uživatelů myslí, že díky 2 jádrům budou mít ve všech aplikacích 2x takový výkon, což je samozřejmě krávovina...

Takže bych doporučoval všem ten hulánovskej slint moc nečíst, ať tomu blbovi nezvednete nějak výrazně návštěvnost (což je samozřejmě to, o co tu jde především)

[tomase]

pretoze ked "pomasiruje" Cesky a Slovensky trh, ktory ak nahodou prestane kupovat X2 tak AMD z toho chudinka zkrachuje

[Eagle]

2Eagle: Pro pokrocileho uzivatele je proste dualcore prinos, s tim snad souhlasis? Jinak vsude pises, ze tve oblibene aplikace dualcore nezrychli, prozradis, jake aplikace to jsou?

Samozřejmě. Myslím, že s tvým příspěvkem se dá souhlasit kompletně.

Musel bych se trošku zamyslet, takhle z hlavy mě napadá:
- Monkey's Audio (komprese + přehrávání)
- CDCheck (MD5ka)
- VirtualDub, AviPreview
- LAME
- spousta starších počítačových her (z novějších snad jen Civilization III a SimCity 4)
- DOSbox
- ACDSee 3.1
- sem tam nějaký výpočet v Excelu nebo programovacím jazyku
- deassembler
- úprava fotek (při každé operaci čekání tak 1 vteřina)
- v budoucnu přehrávání HDTV

A pak takové ty úlohy, které nezabírají žádný čas CPU nebo jsou limitované diskem nebo RAMkou. Trochu jsem třeba zkoušel MySQL, ale při mém "osahávání" to není vůbec problém.

[Over]

Samozřejmě. Myslím, že s tvým příspěvkem se dá souhlasit kompletně.

Musel bych se trošku zamyslet, takhle z hlavy mě napadá:
- Monkey's Audio (komprese + přehrávání)
- CDCheck (MD5ka)
- VirtualDub, AviPreview
- LAME
- spousta starších počítačových her (z novějších snad jen Civilization III a SimCity 4)
- DOSbox
- ACDSee 3.1
- sem tam nějaký výpočet v Excelu nebo programovacím jazyku
- deassembler
- úprava fotek (při každé operaci čekání tak 1 vteřina)
- v budoucnu přehrávání HDTV

A pak takové ty úlohy, které nezabírají žádný čas CPU nebo jsou limitované diskem nebo RAMkou. Trochu jsem třeba zkoušel MySQL, ale při mém "osahávání" to není vůbec problém.

tak VirtualDub přímo není multithrad aplikace, ale enkodér již většinou ano, např. DivX tuším od ver 6.22 a rozdíl neni zanedbatelný

[Eagle]

tak VirtualDub přímo není multithrad aplikace, ale enkodér již většinou ano, např. DivX tuším od ver 6.22 a rozdíl neni zanedbatelný

Ano... ale DivX už se dnes moc nepoužívá, většina jede na XviDu. A ten podporuje MT až od alpha 1.2 (aktuální stable verze je 1.1). Čili není moc kam spěchat.

[Haste]

Tady me zarazi ten DOSBox. Ten prece nepodporuje SMP a pritom by to potreboval jako sul Teda aspon verze co tu mam jede pouze do 50% vytizeni - single threaded. Jestli je nejaka multithreaded verze, nevite o tom ? Treba i alfa,beta nebo neco

[Eagle]

Tady me zarazi ten DOSBox. Ten prece nepodporuje SMP a pritom by to potreboval jako sul Teda aspon verze co tu mam jede pouze do 50% vytizeni - single threaded. Jestli je nejaka multithreaded verze, nevite o tom ? Treba i alfa,beta nebo neco

Až bude DOSbox podporovat dual-core a to tak, že se významně zvýší rychlost, budu ochoten si kvůli němu pořídit nový procesor .

[tomase]

Mne sa skor zda, ze niekto tu ma odlisny nazor ako vacsina ludi a z mne neznameho dovodu sa ho snazi natlacit ostatnym do hlavy. Len neviem preco potom sam pise o "hype", ked on robi presne to iste, len s inym ziadanym vysledkom. To je to iste ako Sempron vs. Athlon. Pomer cena/vykon je jasne na strane Sempronu a napriek tomu nebudem asi daleko od pravdy ked poviem, ze vacsina ludi si kupi Athlon. Preco? No pretoze kto by chcel mat doma "iba" Sempron? A pritom za urcitych podmienok nestraca na Athlon ani to 1%. A za usetrene peniaze moze vylepsit gpu/ram/hdd. Ceny Athlonov vsak rapidne klesli a rovnako aj ceny DC, preto vyvstava otazka, preco ak niekto pred rokom vyhodil 5litrov za SingleCore, by si dnes nekupil rovnako drahy DualCore? No asi len preto, ze je blazon.

[SajmoN]

krasne si protirecis, najprv obhajujes ako priklad sempron voci athlonu, a snazis sa tym obhajovat presny opak, DC proti SC .. je proste pravda, ze minimalne 90% uzivatelov pc neprinesie DC nic .. a spravat sa stylom sak to stoji rovnako, tak to kupim je tiez blbost, to uz moze clovek rovno pockat a ist do DC ked ho bude potrebovat. DC je hype, vsetci vyrobcovia tlacia davom do kocky dual to a quad tamto, preto vitam ze sa na to niekto pozrel aj z druhej strany

[D_a_v_i_d]

2tomase: Máš sice pravdu, že Dual Core procesory jsou dnes podstatně cenově dostupnější. Nicméně stále trvá stav, kdy 90% lidí ty CPUs prostě nevyužije, doma mají pro jejich práci odpovídající a dostatenčně výkonné kousky HW a vyhazovat zcela ZBYTEČNĚ x tisíc Kč za to, aby měli díky marketingu pocit, že pojedou dvakrát rychlejc.

Takže můj současný vztah k DualCore je asi následující - využiju-li ho, je to cenově srovnatelné se singlecore a kupuju nový PC, proč ne... Nicméně zbavovat se překotně současného HW a masově nakupovat dualcore, protože mám díky marketingové bublině dojem, že moje práce bude všeobecně 2x rychlejší, je kravina...

A co se týče třeba her , tak tam je to dneska už v podstatě dost jedno (v určitém rozumném rozmezí), protože hry jsou stejně apriori o grafice, nikoli o CPU. A kupovat si DC jen kvůli tomu, abych na něm párkrát pustil SuperPi a honil si tričko před kamarádama, to je vážně zbytečný...

[mraky]

Mno...prihodim svoji trosku do mlina. Na vetsinu veci je dneska dvoujadro zbytecne, ale par cinnosti ho uz dnes dokaze velmi dobre vyuzivat.

Na programovani je to celkem bez debat. Tim ale nemyslim psani php a podobne. Myslim tim vyvoj pod nejakym aplikacnim serverem s nejakou slusnejsi databazi. Treba takova kombinace WAS + Eclipse + Oracle a zkuste si do toho poustet nejake antovske buildy. Na to je jakykoliv procesor stale pomaly. Kompilace je zavisla hlavne na procesoru a kdyz mate vytvareni earu, ktere zabere 60 minut 100% CPU, tak pri dualcore se da jeste paralelne pracovat. Ale nekterym zamestnavatelum to proste nevysvetlite

[Eagle]

Pomer cena/vykon je jasne na strane Sempronu

Wow. Doporučuju se podívat do ceníků, A64 je dneska dražší asi o stovku a v některých situacích je ta cache znát. Narozdíl od DC nestojí A64 o 100 % víc

a napriek tomu nebudem asi daleko od pravdy ked poviem, ze vacsina ludi si kupi Athlon. Preco?

1) Protože je to momentálně výhodnější (pokud pomineme Sempron pro s754, který teď ruluje).
2) Protože slyší na brand name, kterým se chtějí vychloubat.

Ceny Athlonov vsak rapidne klesli a rovnako aj ceny DC

Cena A64 3200+ je asi 2300 Kč. Cena A64 X2 3800+ je asi 4800 Kč. To, vzhledem k většinou malému nárůstu výkonu, evidentně hraje proti price/performance u dvoujádra.

[tomase]

Nesnazil som sa obhajovat DC. Iba som nacrtol moju teoriu toho, preco vacsina ludi DC kupuje. "Pretoze je to X2 woe!!!" Takisto ako Athlon je Athlon a nie "nejaky" Sempron. Tieto vety nie su z mojej hlavy, myslim si iba, ze takto premysla vela ludi. Proste ako povedal Eagle, pocuju na meno.

Eagle. Pred pol rokom bol jasne vyhodnejsi Sempron a ludia aj tak kupovovali A64. Preco? V tej prvej vete o pomere cena/vykon som mal napisat BOL na strane Sempronu. Moja chyba.

[miho]

Na Zive vysly dnes a vcera clenky o dualcore a je tam v tom hodne kontroverze. Diskutovat podl clankem na zive nema zadny vyznam ale pojdme se o tom seriozne bavit zde.

1) Prvni otazka - ma vubec nejaky smysl tuto otazku resit?
Asi ne. Vicejadrove procesory uz vyhraly. Neni k tomu treba vesteckou kouli. V highendu jsou jen dvojjadra (a brzy se tam budou tlacit ctyrjadra), stredni trida je taktez obsazena prakticky vylucne vicejadry. Kdy se doustanou vicejadra i do lowendu je jen otazkou casu. Zadne diskuze nebo clanky na zive na tom nic nezmeni. Myslenka, ze ted prijde Intel nebo AMD a s prohlasenim, ze to byla blbost a vicejadra budou nabizet jen pro profi pouziti je smesna. Z inzenyru by to mohlo teoreticky vypadnout ale pres marketingove oddeleni by to proste neproslo Srovnani s RDRAM pokulhava. Bylo to slabe marketingove podchytitelne, BFU nevedel co si pod tim ma predstavit, odbornik videl vyhody ale i nevyhody plus citil odpor k Rambusu kvuli jeho obchodni politice.

2) Druha otazka - BFU a jeho pocitac
Co si budeme povidat- BFU nic nad jednojadro 2GHz nepotrebuje. Hry jsou limitovany grafickou kartou. Video prevadi 4x do roka a u toho si klidne pocka. Kancelarske aplikace bezi bez problemu. Tak kde je, sakra, zadrhel? V tom, ze bezny uzivatel velmi vnima ODEZVU SYSTEMU. Tohle je vec bohuzel nezmeritelna zadnym benchmarkem Dokud nemate vedle sebe stejne pocitace se zmirorovanym diskem a jeden bude mit dve jadra a jeden jedno tak ani nebudete vedet, ze tam je nejaky rozdil. Ja jsem pri prechodu na X2 tuto moznost mel a byl jsem prekvapeny jaky vliv to nekdy ma. BTW od te doby umim mysovat soucasne obema rukama Zkratkovite- odezva systemu, plynulost prekreslovani... je na dualcore mnohem lepsi kdyz je na pozadi nejaka narocnejsi uloha (staci bezici antivir treba). Kdyz je na pozadi vice narocnych uloh tak je ten efekt jeste silnejsi (toto je proti argumentu, ze i na dvojjadru je treba resit priority. ano pomuze to ale i bez toho je to vzdy lepsi). Tady tento efekt bude s prichodem Visty jeste prohlouben. Ten system "zere" 3% z vykonu E6600@3.5GHz jen tak, naprazdno. Staci par oken a pusteny winamp a 10% vykonu je v coudu. A nastavovani priorit- jsme v kategorii BFU- ti nic takoveho delat nebudou.

3) Treti otazka - co je to myticky "dostatecny prinos"?
Casto vidim- dvojjadro tuto cinnost urychli o 15%. To je naprd. Je? O kolik vetsi frekvenci bych potreboval abych to dohnal frekvenci na jednojadru? Optimisticky odhad - 20%. 3.5GHz * 1.2 = 4.2GHz. WTF,OMG woot? Sezente mi nekdo Core 2 Solo @ 4.2GHZ FFS!!!

4) Ctvrta otazka - programy tezici z vicejader a prumerny uzivatel. Opravdu jich je tak malo?
Ja nevim. Mam pocit ze jsem obklopen samymi neprumernymi (nenormalnimi?) uzivateli. Nekteri analyzuji sachove pozice (+50% vykonu), jeden je hromadicem filmu a prevadi kvanta DVD do divx (+70%), dalsi ma nejake silene batche v Photoshopu (+20%) a cato mu prace stoji dokud to nedobehne a v te situaci pari gamesy (+50% - beru jen rychlost dokonceni jobu v Photoshopu ne vykon hry), jelikoz jsem siritelem paranoje tak temer vsichni pouzivaji TrueCrypt a sifrovane disky. Jeden funguje tim zpusobem, ze NEZAVIRA nikdy programy a NERESTARTUJE pocitac. Zkratka mu tam bezi softy, ktere uz mesic nepuzil na pozadi (tohle je asi zvyk asi z Palmu?). Zatracene, zacinam si myslet, ze je vice nadprumernych nez prumernych uzivatelu Ostatne ja take nejsem normalni Pouzivam Gentoo a tam se vsechnen soft kompiluje (30-60% - tohle jsem si nevyvucnul z prstu, to mam zmereno.). A take casto pocitam dnetc (+98% !!!)


5) Z clanku by sli clovek mohl odnest, ze je dulezite, jak se system chova ve stavu, ve kterem se nachazi vetsinu casu. Je to pravda?

Ne, ne a jeste jednou ne. ZADNY z vyse uvedenych si nekoupil silny pocitac kvuli tem 95% casu, kdy maji procesor vytizeny na 1%. A je jim jedno jestli to je v te chvili 1% nebo 10%. Koupili si ho kvuli tem 5% casu, kdy jede na 100%. Muzeme se bavit zda to je racionalni chovani ale je tomu proste tak...

5) Dual pomalejsi nez Single. Mytus? Realita? A kdyz je to realita tak o kolik?

Ve windows jsem testy nedelal. V linuxu jsem testoval kompilaci programu se zapnutym a vypnutym SMP v jadru pricemz se zapnutym SMP jsem pouzil -j1 coz zaruci, ze se preklada jen jeden soubor v dane chvili. Jaky byl pokles vykonu na SMP? Hluboce pod chybou mereni. Na 10 minutach prekladu, kdyz zprumeruju 4 prubehy kompilace tak mi vychazel rozdil v radu stovek ms pricemz doby jednotlivych prubehu se lisily radove o vteriny. Zato na SMP s -j3 byl zisk 4 minuty... Vysledek pro me: realita se zanedbatelnym vlivem

Dusledek vsech bodu: at si kazdy dela co chce

[Eagle]

2 miho: Bohužel jsi nepochopil dost důležitou věc. Dual-core stojí 2x tolik co single-core stejných parametrů. Dokonce i nejrychlejší single-core je dnes podstatně levnější než dual-core (vyjma pár Pentií D, o kterých snad kvůli spotřebě nemá smysl ani uvažovat).

A teď onen důležitý detail - proč bych si měl kupovat dual-core za dvojnásobnou cenu, když jediný viditelný benefit bude v multitaskingu a to ještě jen někdy. Mnou používané aplikace potáhne lépe výše taktovaný single-core, který je navíc levnější. Vidíš? Za méně peněz získám vyšší výkon. Celá otázka tedy spočívá v tom, zda se vyplatí dávat dvojnásobek financí za určité přínosy - ty ale mohou být (a často jsou) mnoha lidmi přeceňovány. Pro mě momentálně dual-core NEMÁ dvojnásobný přínos, a proto za něj NEDÁM dvojnásobek peněz.