Canon 550D

[jan555]

no-X: ten účel je jasný - co největší fotka při dané úhlopříčce. Samozřejmě proti gustu žádný dišputát, ale nevím, k čemu běžně potřebujete zobrazené parametry, se kterými byla daná fotka vyfocená (a s MF skly už vůbec). Já mám stejný formát displeje a snímače dlouhá léta a asi tak z 99,5% mám zobrazenou jen fotku bez čehokoliv přes celé LCD, protože není důvod, aby mě expoziční nastavení a spol. zajímaly.

[shelll]

taky snimac u canonu nakrmia (s minimalnym vplyvom difrakcie) len svetelne super tele. teda ti, co fotia wildlife budu stastni. ti by asi vyuzili aj 20 mpix na aps-c. ale chudaci, obycajni ludia, ktori si to kupia, lebo 18 je viac. ti velmi rychlo zistia, ze nemaju miesto na disku, pocitac ich zobrazuje nekonecne pomaly a uprava fotiek je na maslu

ale inak to vyzera byt fajn fotacik.

[Gargamel]

taky snimac u canonu nakrmia (s minimalnym vplyvom difrakcie) len svetelne super tele. teda ti, co fotia wildlife budu stastni. ti by asi vyuzili aj 20 mpix na aps-c. ale chudaci, obycajni ludia, ktori si to kupia, lebo 18 je viac. ti velmi rychlo zistia, ze nemaju miesto na disku, pocitac ich zobrazuje nekonecne pomaly a uprava fotiek je na maslu

Od toho tam jsou ty sRAW/mRAW (a tusim ruznych urovni) a polovicni JPEGy.

[shelll]

ale ked ludia vyuziju len mraw, tak to nema moc zmysel kupovat

[no-X]

Mno.. kdyby nestál tolik a nebyla to taková těžká kráva, už ho mám Já jsem spokojeným zuikoholikem

Čert vem hmotnost, jen ta cena...

Že by se Canon nepoučil ze zkušeností s 50D a 7D? Tímto tempem nebude existovat použitelné tělo..

Jinak zmenšením rozlišení čipu pod rozlišení objektivu by se možná dal eliminovat vliv bayerovy masky ne?

Asi ne eliminovat, ale "díky" low-pass filtru, který rozostřuje víc než mírná difrakce, se difrakce sama o sobě na těhle tělech začíná projevovat až při vyšším clonění, než by teoreticky měla.

Nicméně pokud se Canonu podaří vytvořit cca 40MP APS-C tělo, tak už ani low-pass filtr nebudou potřebovat, protože už na f/4 to difrakce rozostří víc 550D by ho nepotřebovala už zhruba od f/7 výš.

btw. při f/4 lze na APS-C senzor promítnout rozlišení max. necelých 13 MP. Víc difrakce nedovoluje.

[Gargamel]

ale ked ludia vyuziju len mraw, tak to nema moc zmysel kupovat

Jak napsal no-X prede mnou, zmensenim zdroje o vysokem rozliseni eliminujes nedostatky plynouci z pouziti Bayerovy masky, tj. dostanes lepsi per-pixel ostrost. Otazka je, jak ty mensi rawy vubec procesor ve fotaku skudli.

[jan555]

btw. při f/4 lze na APS-C senzor promítnout rozlišení max. necelých 13 MP. Víc difrakce nedovoluje.

Mohl bych vědět, na základě čeho tohle konstatuješ? Není mi to opravdu jasné, např. často využívaný zdroj http://www.cambridgeincolour.com/tut...hotography.htm zahrnuje víc faktorů a poskytuje jiné výsledky. A v kontextu toho přikládáš důvod většího reálného rozlišení např. u 7D ve srovnání s 50D výhradně low-pass filtru, nebo?

[no-X]

Průměr difrakčního disku závisí na použité cloně, ostatní parametry v tom nehrajou roli. To si můžeš v tom kalkulátoru ověřit sám. V okamžiku, kdy je průměr difrakčního disku větší než průměr pixelu, je promítané rozlišení nižší, než rozlišení rastru, na který obraz dopadá. Průměr difrakčního disku je v podstatě nejmenší možný detail, který je objektiv schopný vykreslit.

Poslední otázce možná nerozumím. Low-pass filtr znamená z tohohle hlediska jen další rozostření. Proto jsem zmínil, že v okamžiku, kdy difrakce dosáhne takového rozostření, jaké provádí low-pass filtr (tzn. cca průměr dvou pixelů), není vlastně low-pass filtru třeba, protože jen degraduje obraz. Ale to byla jen taková menší úvaha bokem.

[jan555]

To si můžeš v tom kalkulátoru ověřit sám.

Ten kalkulátor mi ale neříká, "že při f/4 lze na APS-C promítnout max. necelých 13 MPx", nebo ano?

Poslední otázce možná nerozumím.

To je otázka v kontextu předchozího. Ty říkáš o difrakci a rozlišení viz výše, ale pokud vezmeme v potaz, že 7D (18 MPx) má se stejným a více přicloněným objektivem zjevně vyšší reálné rozlišení než 50D (15 MPx), tak buď je to konstatování chybné, nebo musí být vyšší rozlišení zapříčiněné něčím jiným?

Já to teď nerozporuji, jen se ptám. Ptám se, protože tohle slyším poprvé a samozřejmě taky proto, že to není v souladu s mojí praxí.

[no-X]

Ten kalkulátor mi ale neříká, "že při f/4 lze na APS-C promítnout max. necelých 13 MPx", nebo ano?

To ne, ale k tomu, aby sis to spočítal, nejsou přeci třeba žádné neznámé údaje ani složité matematické operace

Objektiv při zaclonění na f/4 vytváří difrakční disk o průměru 0,0054mm. To znamená, že nejmenší díl, který je schopen takový objektiv vykreslit, má rozměr těch 0,0054mm. Pokud víme, že APS-C (Nikoní) má na šířku 23,6mm, pak si snadno spočteme, že se těch nejmenších možných dílů na senzor vejde 4370 na šířku a 2910 na výšku, což znamená celkové rozlišení 12,7 megapixelu.

To znamená, že pokud 6MP senzor nahradíme 12MP, skutečně rozlišení vzroste na dvojnásobek, protože ho ještě difrakce nijak neomezuje, ale pokud 12MP nahradíme 24MP, nebude rozlišení zdaleka dvojnásobné, protože nejmenší bod, jaký objektiv schopen vykreslit, bude promítnut minimálně přes 4 pixely. Přes těch 12MP může ještě kvalita snímku určitým způsobem růst, ale ty rozdíly jsou řádově menší, než byly při přechodu z 6 na 12MP, kdy stále existovaly detaily na úrovni pixelu.

Další zlepšení už může pocházet jedině z optimalizací jako např. slabší low-pass filtr, lepší debayer filtr, lepší doosřující algoritmy, nebo lehce nižší moire (čím více je obraz ořezaný od vysokých frekvencí, tím méně moire se projevuje).

V souvislosti s příkladem, který jsem uvedl, jsou v podstatě tři takové rozsahy:

a) 0 - 12.5 MP - objektiv (stále na těch f/4) je schopný vykreslit per-pixel detail a použitím senzoru o vyšším rozlišení narůstá úměrně i výstupní rozlišení
b) 12.5 - 50 MP - objektiv není schopný vykreslit per-pixel detail, použitím senzoru o vyšším rozlišení výstupní rozlišení neroste úměrně, ale už pouze jako důsledek redukce obrazových artefaktů vzniklých promítnutím na rastr... v podstatě je to něco jako anti-aliasing (oversampling) s tím rozdílem, že je jeho přínos minimální, protože vysoké frekvence, které by hypoteticky mohly nějaký alias tvořit, už byly z většiny ořezané low-pass filtrem
c) 50 MP - difrakční disk má průměr 2 pixelů, takže může zasahovat až přes 9 pixelů senzoru

pokusil jsem se to trochu nakreslit... snad to bude pochopitelnější:



horní řádek je situace a), kdy je difrakční disk (zeleně) menší než pixel (tzn. většina současných zrcadlovek)... vlevo, jak by to vypadalo na senozru bez low-pass filtru, vpravo je vidět, na kolik pixelů by byl paprsek rozhozen s použitím low-pass filtru (účinek low-pass filtru pro každý ovlivněný pixel je znázorněn modře)

druhý řádek je situace b), kdy je difrakční disk větší než pixel - to je situace 7D nebo 550D - vlevo opět bez low-pass filtru (paprsek je difrakcí rozptýlen a dopadá na 4 pixely), vpravo s low-pass filtrem... low-pass filtr rozhodí každý paprsek, který směřuje poblíž centrum kteréhokoli pixelu, na 3x3 pixely... tzn. oba zkombinované vlivy mohou způsobit, že je původně jediný paprsek rozptýlen až na plochu 4x4 pixely

třetí řádek - situace c), kdy je drifrakční disk více než 2x větší, než pixel...

často se uvádí, že u senzorů s low-pass filtrem se difrakce projevuje až když je disk 2x větší, než pixel, tzn. situace c), ale to není pravda, tehdy už je difrakce na takové úrovni, že vyšší rozlišení senzoru už nepřináší ani minimální nárůst kvality...ve skutečnosti se difrakce projevuje a limituje už v situaci b), ale relativní rozdíl oproti a) není ještě tak extrémní

[Moralles]

No-X - diky. tohle jsem treba ja vuebc netusil. K+ uz ti nemuzu znova dat.
takze v podstate ma smysl jit max do 450D s 12Mp - kdyz pominu ty dalsi vychytavky jako HD video atd..

[jan555]

Díky za rozsáhlé pojednání, já tu teorii chápu, ale určitě to někdo ocení. Mně jde teď o praxi, protože se stále domnívám, že reál těmhle teoriím neodpovídá. Tedy poněkud zjednodušeně ...

To znamená, že pokud 6MP senzor nahradíme 12MP, skutečně rozlišení vzroste na dvojnásobek, protože ho ještě difrakce nijak neomezuje

Nevím o jednom jediném případu, kdy by se tohle - byť alespoň přibližně - naplnilo. Naměřená reálná rozlišení vůbec neukazují takový nárůst, ten se pohybuje spíš někde okolo 30% a snad vždy pod hranicí 50%. Příklady jsou pro to dobré i když vezmeme srovnání typu Nikon D70 proti D700 (6 MPx DX vs. 12 MPx FX). Nárůst reálného rozlišení byl snad vždycky ve srovnání s nárůstem MPx nelineární.

No a teď čistě prakticky k tomu, co mě zaráží, pokud se bavíme o C550D (tedy potažmo aktuálně o C7D). Když vezmeme následující srovnání, tak prostě té teorii neodpovídá:


A neodpovídá o to víc, že první měření je prováděno na f/8, druhé na f/5.6.

Jak to tedy je a bavme se, prosím, jen o tom, jak odpovídá nějaká teorie nějakému reálu, izolovaná teorie nemá tu hodnotu.

btw: to samozřejmě nemá co dělat s tím, že většina lidí víc než nějakých 10-12 MPx nepotřebuje a dnes už často dokonce i vyloženě nechce, nebo že je zvyšování reálného rozlišení nelineární. Je to o tom, že říkáte, že jde jen o hru s čísly, ale ono to tak jednoduše nevypadá.

[no-X]

No-X - diky. tohle jsem treba ja vuebc netusil. K+ uz ti nemuzu znova dat.
takze v podstate ma smysl jit max do 450D s 12Mp - kdyz pominu ty dalsi vychytavky jako HD video atd..

Při clonění je limitující difrakce a bez clonění nemá objektiv takové rozlišení. Prostě jde o to, že (pokud budeme mluvit stále o té původní situaci) do těch 12-13MP rozlišení ve výstupu roste úměrně, takže se vyplatí - dál už roste výrazně méně.

zhruba je to nějak takto...



Nic proti 550D, pokud někdo využije vylepšení, která přinesla, nebo mu líp sedne do ruky, tak proč ne, ale kvůli rozlišení to moc smysl nemá, zvlášť při té ceně.

//edit: jan555: mluvíme o tomtéž, pouze jinak Já dvojnásobkem míním 6MP oproti 12MP... tzn. plošně. Ty ale zmiňuješ lineární hodnoty (např. čáry na mm atp.). Ale to je přesně ono... nárůst rozlišení o 40% v řádku (a sloupci) znamená 1,4*1,4 = 2 tzn. dvojnásobné rozlišení plošné (megapixely)

[jan555]

Ach, ano, tady je přesný přepočet tímhle způsobem:



Ty výsledky jsou prostě rozporuplné a nevidím vysvětlení fyzikou bez dalších vlivů. Část tohohle srovnání ovšem může jít na vrub JPEG enginu, ale RAW čísla pro 50D vs 7D jsou obdobná, takže zásadní vliv to nemá. A "dvojnásobek MPx=dvojnásobné reálné rozlišení" fakt neplatilo nikdy (i pokud "dvojnásobek MPx=<12,5 MPx"), alespoň já o tom nevím.

[no-X]

Jasně, jsou další vlivy, ale to nemění nic na obecné platnosti. V tomhle konkrétním případě by stačilo, aby 50D měla silnější low-pass filtr než ostatní dvě těla a vybočující výsledek je na světě. S tím silnějším low-pass filtrem je to víc než pravděpodobné, protože co si pamatuju, tak 50D měla rozmazanější červený kanál, než ostatní modely:

[jan555]

Teď už nevím, jestli to počítám dobře, ale pokud ano, tak mi vychází, že u 7D vzrost počet pixelů oproti 40D o 78% a reálné rozlišení (průměr z měření DPR a I-R) o 63%. To prostě nevede k závěru, že by difrakce zapříčinila obecnou nesmyslnost zvyšování počtu pixelů na APS-C přes 12,5 MPx? Tak kde je v tom chyba?

[no-X]

O tom už jsem tu taky mluvil, u 7D při vývoji mohli s difrakcí počítat a o něco oslabit low-pass filtr. Druhá možnost jsou pokročilejší doostřovací algoritmy či vyšší přesnost nového procesoru. Nicméně low-pass filtr nelze oslabovat do nekonečna a stejně tak ani doostřování nelze zvyšovat bez omezení.

Tady je lepší srovnávat spíš s novějšími stroji konkurence, např. Nikon D700. 7D má papírově rozlišení 1,5x vyšší, ale skutečné rozlišení je vyšší jen o 26,5% (dpreview). Přitom třeba rozdíl mezi z 6MP Nikonem D100 a 12MP Nikonem D100 je vyšší než 2x - samozřejmě se na tom podepisujou i léta vývoje zpracování obrazu, ale prokazuje to, že u aparátů, kde nebyla difrakce limitem, skutečně reálné rozlišení rostlo úměrně tomu "papírovému". To se teď neděje, návratnost je jen poloviční. A vlivem difrakce už bude jen nižší a nižší...

[Moralles]

jelikoz tomu moc nerozumim. a u tech vypoctu nevim presne ty zapocitavajici se hodnoty. tak se mozna zeptam blbe. TA KRIVKA bude mit stoupajici tendenci do nekonecna nebo se muze stat, ze az bude 400MP - 1000MP ze by klesa dolu viz. obr

[jan555]

O tom už jsem tu taky mluvil, u 7D při vývoji mohli s difrakcí počítat a o něco oslabit low-pass filtr. Druhá možnost jsou pokročilejší doostřovací algoritmy či vyšší přesnost nového procesoru. Nicméně low-pass filtr nelze oslabovat do nekonečna a stejně tak ani doostřování nelze zvyšovat bez omezení.

Sice nejsem fyzik, ale pokud se bavíme o omezení dané konkrétním jevem (tedy když se difrakce projeví i běžným okem viditelně, což by měl být tenhle případ), tak nějak zajímavě by to mohl změnit snad leda extrémně kvalitní proces interpolace, který ale u těchhle přístrojů imho absolutně nemůžeme předpokládat - kdyby pro nic jiného, tak jistě kvůli výpočetní kapacitě procesoru.

Rozumím tomu, že kdyby snímače o polovičním rozlišení než je dnes byly navržené a vyrobené stejně jako snímače dnešní generace, mohly by dosahovat vyššího reálného rozlišení. Nicméně v kontextu toho, co jsi sám napsal, je imho v reálném světě ve finále prakticky jedno, jestli uvedené fyzikální omezení v teorii platí, nebo ne - je tam příliš mnoho faktorů, které ovlivňují reálný výsledek a proto je vámi vyřčené konstatování platné pouze v teoretické rovině.

Tohle je alespoň můj závěr, který si z toho odnáším, ale díky za informace, tohle považuji za hodnotné a v kontextu toho jsem ještě víc zvědavý, co se bude během dalších pár let dít.

btw: když jsem se na to podíval těmahle očima a propočty, tak jsou v téhle kategorii dnes foťáky, které mají v úrovni, kde by měly být omezené difrakcí naopak vyšší přepočtené rozlišení per-pixel oproti obdobným s méně MPx.

[berraneck]

jelikoz tomu moc nerozumim. a u tech vypoctu nevim presne ty zapocitavajici se hodnoty. tak se mozna zeptam blbe. TA KRIVKA bude mit stoupajici tendenci do nekonecna nebo se muze stat, ze az bude 400MP - 1000MP ze by klesa dolu viz. obr

nemůže stoupat donekonečna bo je tam omezení objektivem a jeho rozlišovací schopností. a pokud bereš čistě teoreticky počet bodů, ne klesat nebude.

[Moralles]

timpadem. da se nejak vypocitat kdy nastane ten zlom kdy se ta krivka narovna?

[meteor]

Rozlišovací schopnost objektivů řeší i Pentaxáci

http://pentaxfriends.eu/modules.php?...er=asc&start=0

[Moralles]

pokud to dobre chapu, tak tady panuje stejny nazor ne?

vytah z pentax fora:

"Debata o tom, že 15 MPX je víc než vykreslovací schopnost objektivů atd. atd. a bla bla je naprosté a nesmyslné klišé...

... vzhledem k tomu, že u všech těhle MPX obrů (tedy všeho 6MPX +) se jedná o bayera, tak jen z principu téhle technologie je jasné, že kvalitativní nárůst tu bude ještě do 4x překročení vykreslovací schopnosti skla. A u toho ještě zdaleka nejsme.

Alespoň já jsem tedy ještě neviděl žádné měření skla, které by třeba na 12 MPX vykreslilo méně nebo stejně čar jako na 18 MPX.

Takže zvyšovat počet MPX zcela jistě smysl má a na kvalitě se to pozitivně projevuje.

Druhá věc ovšem je, že marginální kvalitativní přírůstek je klesající (například 2MPX + 4 MPX = obrovský rozdíl, 6MPX + 4MPX = pozorovatelný rozdíl, 10 MPX + 4 MPX = sotva pozorovatelný rozdíl, 14 MPX + 4 MPX = zanedbatelný rozdíl)."

[no-X]

Moralles: Ta křivka nemůže jít dolů, protože nevyjadřuje zhoršení výstupu difrakcí (kde vyšší clonění = vyšší difrakce), ale popisuje situaci, kdy máme jeden objektiv zacloněný na konkrétní hodnotu (f/4) a pod tím objektivem měníme APS-C senzory za vyšší a vyšší rozlišení. Kde se křivka úplně narovná si netroufám odhadnout; ono to v praxi zase bude záviset i na dalších jevech. Teoreticky se nenarovná nikdy a stále se bude blížit k určité hodnotě, které dosáhne v nekonečnu. Difrakční disk je kolečko, takže se zvyšujícím se rozlišením bude možné přesněji určit hranice toho kolečka a tím zase dosáhnout o něco přesnějšího výstupu, ale to už jsou rozdíly i teoreticky tak titěrné, že jejich praktický vliv bude nulový.

//edit: Ne, ten člověk mluví o rozlišení skla, ale neřeší tu podstatnou difrakci. 4-násobné rozlišení je úplný nesmysl, zajímalo by mě, odkud by se měly brát ty detaily, když už by difrakční disk překrýval >9 pixelů

jan555: Spíš předpokládám, že oproti těm starším tělům Canon dnes lépe zvládá vzájemně provázat charakter low-pass filtru s činností procesoru (s rekonstrukcí dat z bayerova filtru), což je jeden z důvodů, proč se 7D ještě relativně drží. Ale nic to nemění na závažnosti tohohle problému, jen se ho povedlo z části posunout a bude ho třeba řešit v budoucnu.

Pokud na 12MP těle mohlo za "neostrost" výstupu ze 3 dílů hůř zvládnuté vyvážení low-pass filtru s procesorem a ze 3 dílů difrakce a nyní to je z 1,5 dílu low-pass filtr + procesor a z 5 dílů difrakce, tak se stejně blížíme konečné, protože prostory pro vylepšování, které by kompenzovaly narůstající vliv difrakce, už téměř nejsou.

Prostě si nedovedu představit, že by Canon jako dosud mohl být schopný vydávat každý rok APS-C tělo s o 20% vyšším rozlišení. Dovedu si představit, že by to mohl zvládnout ještě jednou, ale pak už by s konvenčními metodami ustrnul. Nejefektivnější by asi bylo řešení, které použila Leica...

[Moralles]

no-x diky.

mozna za ten rok ci vice, kdy se zastavi honba za MP u APS-C, mozna prejdou na vetsi cip...
vemou starou 1D Mark II s 8MP a cropem 1,3x. a pojedou od znova.ja bych to bral. nekdy ten cip zvetsit musej - prece se nebudem porad mrcasit s tim mrnousem.

videl bych to takhle:
2011 -600D - prolomi hranici 20MP
2013 -700D - 1,3x 10MP
2015 -800D - 1,3x 12MP
2017 -900D - 1,3x 14MP
2019 -XXXXD - 1,3x 16MP

no asi pujdu do canonu a nastinim jim moje prani a vyhlidky do budoucnosti