jaky mate nazor na Foveon X3?

[tominek]

vim ze je to celkem stara vec a komercne se nijak neprosazuje. ale proc je to v principu spatne nebo jen spatny marketing... ?? vychazi to proste z principu kalsickeho barevneho kinofilmu.



vyrobce
http://www.foveon.com/article.php?a=67
cesky
http://www.digineff.cz/cojeto/ccd/ccd6.html
recenze fotaku s timto cipem
http://www.grafika.cz/art/df/sigma_sd9.html

a animacka jak to funguje
http://www.foveon.com/files/ccd_vs_x3_photondropv5.swf

...jen me prislo divne ze se tu o tom nikdo nezminil, treba proto ze je toproste <>vina

[jan555]

Já jsem se o Foveonu zmínil a ne jednou. Foveon je vynikající idea, která nebyla zcela dotažena a tělo od Sigmy bylo v některých ohledech zastaralé už při uvedení. To přesto nic nemění na tom, že výstup na nejnižší ISO je skvělý, spousta vynikajících fotek je k vidění v dedikovaném threadu na grafice.

[tominek]

me se ten napad taky hodne libi a dle me proste jen neco poradne nevychytali. zajimalo by me jestli se od toho uplne upustilo nebo proc uz o tom neni slyset.
dal jsem prohledat forum a zadny odkaz na foveon sem nenasel (coz neimplikuje ze tu neni) proto jsem to vytahl a zajimal me vas nazor.

[jan555]

Stále existuje možnost (byť málo pravděpodobná), že se Foveon objeví v některém z dalších těl Olympusu. Foveon patří (nebo alespoň patřil) do konsorcia Oly, Kodak, Sigma, Panasonic, Leica. Jinak nápad jako takový je jedna věc, důležité je, že ty výstupy jsou prostě výborné, speciálně u krajinek imho nejlepší ze všeho.

[Darth Maul]

Že by nakonec přece jen Sigma?
http://www.sigma-sd14.com/

[tominek]

no kdyz sem videl par dni zpet tenhle fotak nejak jsem doufal ze by am mohl byt foveon. a vypada to ze ano.

[Darth Maul]

no kdyz sem videl par dni zpet tenhle fotak nejak jsem doufal ze by am mohl byt foveon. a vypada to ze ano.

Asi fakt bude - http://www.digineff.cz/art/aktuality/060830sigma.html

[jan555]

Zřejmě ano, bohužel opět ve špatném těle

[tominek]

Zřejmě ano, bohužel opět ve špatném těle

taky si myslim

[Jakubisko]

na foru grafika.cz je taky cely thread s fotkama z SD10, kdyz si chci poslintat klavesnici, tak se tam jdu mrknout

[tominek]

na foru grafika.cz je taky cely thread s fotkama z SD10, kdyz si chci poslintat klavesnici, tak se tam jdu mrknout

tak uz si to prohlizim. asi budu met na prodej jednu 30D + 17-40

[jan555]

tak uz si to prohlizim. asi budu met na prodej jednu 30D + 17-40

Výstupy jsou jedna věc, ale vezměte si to tělo jen do ruky a zjistíte, o kolik je horší než cokoliv jiného. To tělo má imho víc mínusů než plusů, vlastně jediným podstatným plusem je snímač a jedním z největších je samozřejmě použitý bajonet. A pokud bude mít SD14 opět bajonet Sigma, tak to bude opět o tom samém - o ničem.

A pokud, tominku, chceš SD10, tak si jí kup - na ebayi byly už před 1,5 rokem za pár tisíc.

[tominek]

Výstupy jsou jedna věc, ale vezměte si to tělo jen do ruky a zjistíte, o kolik je horší než cokoliv jiného. To tělo má imho víc mínusů než plusů, vlastně jediným podstatným plusem je snímač a jedním z největších je samozřejmě použitý bajonet. A pokud bude mít SD14 opět bajonet Sigma, tak to bude opět o tom samém - o ničem.

A pokud, tominku, chceš SD10, tak si jí kup - na ebayi byly už před 1,5 rokem za pár tisíc.

kdyz vyabi Sigma skla pro ruzne bajonety mohla by delat i tela s ruznymi bajonety
takova Sigma s EF bajonetem by byla vec
... to je ale tak trochu sci-fi

[jan555]

Tak diskutovalo se o tom, jestli finální SD14 nebude s 4/3 bajonetem, ale podle fotek, které jsem zatím viděl, nebude. I kdyby to tělo bylo super super (jakože zase vypadá jak doma vyrobený prototyp s ergonomií 0), tak pokud na něj (zvlášť v některých kategoriích) nemůžu dát pořádný objektiv, je jeho využití ZNAČNĚ omezené.

[DOT]

tak uz si to prohlizim. asi budu met na prodej jednu 30D + 17-40

muzete mi prosim hodid odkaz na to vlakno ? zaboha to nemuzu najit :/ diky .

[MadCap]

tak uz si to prohlizim. asi budu met na prodej jednu 30D + 17-40

najprv si kupis 30D aby to bol kus fotaku a potom si chces kupit sigmu? sa zobud

[Vinc Black]

muzete mi prosim hodid odkaz na to vlakno ? zaboha to nemuzu najit :/ diky .

http://forum.grafika.cz/read.php?136...14#msg-1753214

http://www.fotoaparat.cz/index.php?r...alsort=default

no uvidime co z toho bude...nekde se mi zda divna kresba to budou ty sigma skla

[tominek]

najprv si kupis 30D aby to bol kus fotaku a potom si chces kupit sigmu? sa zobud

hotovo.
sem vzbuzen.

[no-X]

Nějak to tu umřelo Narazil jsem na nějaké zajímavé články a obrázky - srovnání různých kritických situací foveonu a snímače s klasickým bayerovým filtrem - třeba to jako souhrn pozitiv někoho zaujme:

Moire

Mozaikovité rozložení barevných senzorů může způsobovat moire - foveon tenhle problém nemá:


http://www.gigafiles.co.uk/files/3409/m01.jpg


Jaggies

Nespojité rozložení červených a modrých senzorů bayerova filtru může na tenkých červených či modrých liniích způsobovat nespojitost či zubatost - foveon opět v pohodě:


http://www.ddisoftware.com/sd14-5d/bb.jpg


Rozlišení

skutečné rozlišení "4,7"M foveonu (SD14) je podle měření M.Chaneyho srovnatelné minimálně s 10M bayerovým snímačem:


http://www.ddisoftware.com/sd14-5d/

podobně tak podle C.Smithe z TrustedReviews:

In terms of image quality, overall detail and sharpness are superior to any 10MP DSLR

http://www.trustedreviews.com/digita...Digital-SLR/p4

a totéž i podle serveru dpexpert:

We did a crude subjective comparison with a Nikon D80 (10 megapixels) and concluded that the Sigma has better edge definition without any nasty sharpening artefacts and therefore has more apparent resolved detail.

http://www.dpexpert.com.au/archives/...gital_slr.html


Dynamický rozsah

Smith chválí dynamický rozsah:

However it is in colour reproduction and dynamic range that the SD14 really shines. Converting the lossless 12-bit RAW images to 16-bit TIFF image files produces results that I would compare favourably to high quality colour transparency film, with a dynamic range of around eight stops, which is significantly higher than most other DSLRs.
…
colour reproduction and dynamic range that are the camera’s real strengths, with an almost film-like quality

http://www.trustedreviews.com/digita...Digital-SLR/p1

podobně i server DPExpert:

The Sigma has better apparent dynamic range [× D80].

http://www.dpexpert.com.au/archives/...gital_slr.html

a údajně i dle časopisů DigitalCamera:

It brings out the sensor’s wider dynamic range, retaining detail in dark shadows and bright highlights long after most sensors would have given up, and yet it retains good contrast in the midtones while it does so.

a F2 Freelance Photographer:

By using Raw, you also get the benefit of the exceptional dynamic range of the SD14.

Šum

Jelikož je barva každého pixelu složena z tří barevných hodnot tří nezávislých senzorů a navíc nedochází k barevné interpolaci jako u bayerova filtru (a barevný šum tedy zůstává na úrovni pixelu, pro který byl sejmutý a nedostává se interpolací i do sousedních pixelů), je celková úroveň šumu na nízkých ISO velice dobrá.

M.Chaney:

Others have reported a blurring of the blue channel on the SD14 for red and yellow colors, but I haven't seen any such problem on my own shots up to ISO 800 (I rarely go beyond ISO 800). I've actually found the 5D to be noisier than the SD14 and the 5D is pretty clean although I have had some banding noise issues with the 5D!

http://www.ddisoftware.com/sd14-5d/

časopis Practical Photography:

At low ISO settings, the image quality is superb – great colours and a minimum of noise.

časopis Photography Monthly:

There’s much to like about the SD14 – great image quality, low noise at low ISOs, butch design

časopis Master Photo Digital:

Foveon sensors don’t seem to generate the strong colour noise of the Bayer model even when pushed. I’d have no hesitation using the 800 ISO for faster exposures, but the SD remains better suited to well-lit situations, offering a lot of additional information in highlight areas.’

Pro vysoká ISO naopak Foveon příliš vhodný není (i když co recenze, to jiný závěr), ale nemá tendenci generovat barevný šum. Víc citací sem dávat nebudu, v případě šumu to nemá valný význam, neboť Sigma vydala několik updatů firmwaru a výsledky se mohou lišit, krom toho od v1.05 přibyla podpora pro ISO50...

[Sinpa]

http://digiarena.zive.cz/default.asp...1&article=4689

[jan555]

no-X: umřelo a umírá a to pořád ze stejných důvodů ... Osobně jsem žádný pořádný test SD14 doteď neviděl (možná protože není, možná protože jsem ho nehledal), ale jak jsem třeba já velkým fanouškem Foveonu, tak jsem k jeho budoucnosti skeptický do doby než se dostane do těla nějaké "značky". Prostě Foveon a Sigma není jedna a ta samá věc.

Osobně by mě najmě zajímalo srovnání Sigma objektivů na Sigma těle a na jiném mountu (C/N), prostě jestli dokážou fungovat líp nebo si tělo s jejich nedostatky poradit líp. Když se podívám např. na http://digiarena.zive.cz/ShowFullThu...&title=F01.jpg& , tak stejně jako dřív vřele pochybuju. To je také k tomu moiré - v situacích viz příklad se moiré na některých Nikonech projevuje skutečně brutálně (jiné značky s tím problém nemají, tzn. k typu snímače bych to nevázal), ale když se podívám na tenhle sample, tak bych se divil, kdyby byla SD14 zrovna v otázce moiré čistá, na tom test chartu je všude, kde být jen trochu může.

Jinak by bylo fajn, kdyby když děláš výtahy z recenzí, tak jsi vedle plusů zmínil i mínusy. To nemyslím šum, ale z toho mála, co jsem četl, si stěžovali na leccos - nepoužitelný JPEG, špatnou ergonomii, špatný a pomalý AF, extrémní pomalost a nevím, co ještě. Byť jsem SD14 v ruce neměl, mám ze závěrů některých recenzí pocit, který je tam mezi řádky - je to zřejmě trochu vyleštěná a zlepšená SD10, což je dost málo.

[no-X]

jan555: Hned na začátku jsem zmiňoval, že to jsou výhody foveonu oproti bayeru, nikoli výhody a nevýhody SD14.

Testů Sigmy zase tak málo není, jen je nenajdeš na nejprofláknutějších serverech. Některé jsem i linkoval pod citacemi. Až budu mít trochu času, dám klidně dohromady seznam

[jan555]

Problém je ten, že se aktuálně Foveon rovná Sigma. (a taky o tom, že vytáhnout konkrétní tělo Nikonu a říct, že běžné snímače mohou mít problémy s moiré není moc fér) Ono se z toho popravdě dost špatně soudí výhody či nevýhody vlastního snímače a v reálu je to ještě o dost těžší - když jsem fotil s SD10, tak u některých fotek byl výstup velice kvalitní, s největším subjektivním dojmem plastičnosti, jaký jsem u digitálu viděl, u jiných byl výstup vyloženě mizerný. Někteří majitelé z SD10 dokázali vymlátit nádherné fotky a zvlášť u landscape se občas je fakt na co dívat, ale soudit nějak samotný chip, který je v tak mizerném těle, je dost složité. Stejně tak s těmi testy - ono jich je docela dost, ale nevím o žádném, u kterého by byla exaktní měření právě např. dynamického rozsahu nebo nejlépe kompletní IMAtest nebo ekvivalent (=že se někomu zdá něco velmi dobré neznamená, že to tak je).

Jisté je, že pokud v některých oblastech Foveon exceluje i v Sigma těle, tak by z něj dostali velkovýrobci fototechniky s úplně jiným R&D taky úplně jiné kousky.

[no-X]

Co se týká moire, tak foveon je z principu imunní vůči barevnému moire, protože barvy sampluje rovnoměrně a ne s posuvem, jako bayer. Není ale imunní vůči luminančnímu moire. To bylo ale u SD14 (resp. novější revize foveonu, kterou SD14 používá) dost výrazně oproti SD10 zredukováno. U bayera ho "rozmaže" AA filter a demosaic proces, ale jestli se to dá považovat za výhodu, nevím.

Co se týká srovnání s Nikonem, tak je pravda, že je to extrémní případ, ale najdeš i jiné, včetně zkušeností fotografů v diskusích. Foveon ze své podstaty barevné moire nevytvoří, bayer je k němu ze své podstaty náchylný a je jen otázka, jak se s tím který firmware vypořádá a na úkor čeho ho odstraní. Je to naprosto totéž, jako ve 3D grafice - ATi nabídla uživatelům tent-filter, který se zvládá vypořádat mj. i s moire, ale uživatelé to z většiny nepřijali s povděkem, protože odfiltruje vysoké frekvence a ubere obrazu na ostrosti. Tohle je obdobná situace s tím rozdílem, že foveon podle mě dává vyváženější výsledky - na abrevné moire netrpí a luminanční je u SD14 velmi snesitelné. Samozřejmě, každý může mít jiné preference; nemáme všichni stejné oči a priority

Exaktní měření... např. na rozlišení testy najdeš, s dynamickým rozsahem je to horší. Na druhou stranu, pokud všem subjektivně připadá lepší, než u cenově srovnatelných produktů, pak i kdyby byl podle měření horší, nemělo by smysl se podle něj řídit.

Souhlasím, že kdyby se o foveon "postaral" Canon, Panasonic, nebo jiný gigant s větším zázemím a zkušenostmi, tak by mohly být výstupy ještě lepší, ale pokud zkušenosti Sigmy stačí na to, aby s 4,7M foveonem dosahovala výsledků minimálně srovnatelných s 10M konkurencí, tak to považuju za úspěch. Pokud to řeknu laicky (možná až pragmaticky) - je mi jedno, že má foveon obrovské rezervy, kterých sigma nevyužívá. I bez jejich využití dokáže ve výstupech překonat konkurenci a tudíž ho považuju za lepší.

[jan555]

Na druhou stranu, pokud všem subjektivně připadá lepší, než u cenově srovnatelných produktů, pak i kdyby byl podle měření horší, nemělo by smysl se podle něj řídit.

S tímhle tvrzením pochopitelně moc problém nemám, ale i v jeho kontextu se zkus podívat na stejný testchart ze stejného zdroje nafocený např. s:

1. Sigma SD14 (neinterpolovaný/resamplovaný): http://digiarena.zive.cz/ShowFullThu...&title=F01.jpg
2. Canon 400D: http://digiarena.zive.cz/UploadedFiles/1466.JPG
3. Nikon D80: http://digiarena.zive.cz/UploadedFiles/1468.JPG
4. Olympus E-510: http://digiarena.zive.cz/UploadedFiles/13323.jpg

(a zatímco na Sigmě bylo použitá pevná 30/1.4, tak na ostatních low-end seťáky - EF-S 18-55 u Canonu, 18-135 u Nikonu a 14-42 u Olyho)

Sigma je nejhorší jak v reálném rozlišení (byť rozdíl samozřejmě neodpovídá rozdílu ve specifikacích, pokud tedy nebude stále Sigma tvrdit, že SD14 má 14 MPx), tak v tom zmiňovaném moiré. Soudě podle tohohle srovnání, nemá SD14 ony minimálně srovnatelné výsledky s 10 MPx konkurencí, ale její výstup je o řád horší, přitom je z dané čtveřice nejdražší (oproti nejlevnějšímu dokonce o dobrých 70%!).

A pro zajímavost ještě stejný testchart s kompakty:
1. Canon A570IS (7 MPx): http://digiarena.zive.cz/ShowFullThu...0&title=01.jpg&
2. Panasonic FX-01 (6 MPx): http://digiarena.zive.cz/UploadedFiles/3776.JPG

(jistě, kvůli testchartům se foťáky nekupují, ale je asi dost zřejmé, že oslavy v otázce rozlišení a moiré nejsou u SD14 namístě)